Margaret Atwood: ‘In sommige Amerikaanse staten is ‘The Handmaid’s Tale’ verboden op school. Wanneer gaan ze dan de Bijbel censureren?’

In Atwoods nieuwe verhalenbundel Besjes in het bos is ‘Vrijstaat’ opgenomen, de voorloper van The Handmaid’s Tale. ‘Mijn uitgever wilde dat per se. Ik begrijp dat, dus heb ik me niet verzet’, zegt Atwood, maar haar aandacht gaat in de bundel duidelijk uit naar de verhalen van Nell en Tig – lees: Atwood en Graeme Gibson, haar man, voor wie ze ooit een T-shirt maakte met het opschrift: ‘Iedere vrouwelijke schrijver zou getrouwd moeten zijn met Graeme Gibson.’ Atwood verloor haar man in 2019.

We spreken de schrijfster in Utrecht, vlak vóór een optreden dat al maanden is uitverkocht. Ze geniet van het podium, zo zal blijken. ‘Het leuke aan oud zijn,’ zegt ze, ‘is dat je je nergens iets van hoeft aan te trekken, want je hebt niets meer te verliezen.’ Dus staat ze op de scène vrolijk te molenwieken om haar verhaal kracht bij te zetten en demonstreert ze hoe ze in het vliegtuig op een stoel klimt wanneer niemand haar wil helpen om haar tas op te bergen – waarna iedereen alsnog te hulp schiet, uit angst dat ze zou vallen.

Ook tijdens dit interview doet Atwood lekker haar zin. Eerst analyseert ze uitgebreid waarom de Nederlanders en de Belgen, die ‘Franser’ zijn ingesteld, moeilijk met elkaar overweg kunnen.

Margaret Atwood: “Als een Fransman mijn jurk niet mooi vindt, zegt hij: ‘Aah, madame, c’est bien, mais un peu dommage que...’ De Nederlander zegt: ‘Je ziet er niet uit.’ (schatert)

“De Nederlander vindt de Fransman hypocriet, de Fransman vindt de Nederlander onbeschoft. In Toronto ga ik graag naar een boekwinkel die wordt gerund door een Nederlandse, omdat ze me rechtuit vertelt welke vreselijke dingen de mensen achter m’n rug zeggen: zálig!”

Het gedrag van mensen analyseren boeit u mateloos.

“Dat is waarom ik wil schrijven, om personages in bepaalde omstandigheden te doen belanden en al schrijvend te ontdekken: hoe zullen ze zich gedragen?”

Wat dacht u toen u honderden vrouwen in rode jurken door de straten van Tel Aviv zag trekken?

“Amazing! De jurken van The Handmaid’s Tale waren natuurlijk al vaker opgedoken tijdens protestacties, maar dit keer zijn ze met zovelen. En de optochten hebben zo’n strakke choreografie! Ik vind het indrukwekkend, bijna beangstigend zelfs.”

U retweette: ‘De Handmaids herinneren de 100.000 protesterende Israëli’s eraan wat met vrouwen kan gebeuren als fanatiek religieuze mannen de macht grijpen.’ In de staat Gilead in The Handmaid’s Tale heersen de mannen in de naam van God, en moeten vrouwen zwijgen en kinderen baren.

“Ik heb net telefoon gekregen van een vrouw die voor het Jerusalem Literary Festival werkt: ‘Margaret, doe iets! We zijn zo bang dat we onze rechten zullen verliezen. Wat dénkt die Netanyahu eigenlijk?’ Wat hij denkt, lijkt me nogal duidelijk: ‘Als ik het Hooggerechtshof in mijn zak heb, zal ik niet meer vervolgd worden voor corruptie.’ En die man is president, hè!

“Ach, machthebbers laten zich wel vaker meeslepen. Ze beginnen te denken dat ze onkwetsbaar zijn, en dat ze zich alles kunnen permitteren – en soms hebben ze nog gelijk ook. Na de Grote Zuivering in de jaren 30 van de vorige eeuw (waarbij het Sovjetregime politieke tegenstanders opsloot of vermoordde, red.) liet Joseph Stalin de mensen die zijn vuile werk hadden opgeknapt, veroordelen tijdens showprocessen en vervolgens executeren: opgeruimd stond netjes.

“Hoe mensen zich gedragen in een systeem, heeft me altijd enorm geboeid. Waarom conformeren zoveel mensen zich? Wat drijft degenen die zich verzetten?”

U zou zeker in het verzet gaan, toch?

“Geen idee. Hoe zou jij reageren als je vreselijk bang bent, of enorm onder druk wordt gezet? Niemand weet dat, ikzelf ook niet.”

Maar u bent al uw hele leven één brok strijdvaardigheid.

“Ik ben helemaal niet strijdvaardig. Ik zou nooit ten strijde trekken, en ik ben ook niet te huur als politiek activiste.”

Ik zag u anders wel met een Oekraïense vlag zwaaien tijdens een protestactie tegen de oorlog.

“Natuurlijk! Omdat ik mijn overtuiging volg. In mijn ogen is het júíst om die oorlog te veroordelen.”

Dat bedoel ik: u bent altijd erg luid over wat u juist vindt, u schrijft daar nog steeds over én u bent bereid om er de straat voor op te gaan.

“Omdat ik oud ben. Ik ben geboren in ’39: ik herinner me de Tweede Wereldoorlog, ik weet nog hoe legers andere landen binnenvielen en wat ze daar aanrichtten. Later heb ik bestudeerd hoe die ravages zijn ontstaan en hoe de aanstokers aan de macht waren gekomen.

“Toen The Handmaid’s Tale in 1989 uitkwam, zei iedereen: ‘Waar haal je dit? Zoiets zal toch nooit gebeuren!’ Maar in feite verzin ik nooit iets. Voor alles wat ik schrijf, bestaan er precedenten in de geschiedenis. Toen ik dat boek begon te schrijven, was de macht van de ultraconservatieve christenen in de Verenigde Staten al aan het groeien, en was de islamitische revolutie in Iran volop aan de gang.”

HEIMELIJKE HEMINGWAY

Ik heb genoten van het verhaal ‘Een stoffig middagmaal’, waarin u vertelt hoe WO II het leven van uw schoonvader heeft getekend. Hij was een generaal bij de geallieerden, die in Nederland heeft gevochten.

“De brief die de beroemde oorlogscorrespondent Martha Gellhorn aan hem schreef, heb ik na Graemes dood gevonden in een doos vol herinneringen aan zijn vader. Ik heb toestemming gekregen van Gellhorns nabestaanden om die te publiceren. Ze moet de brief in het voorjaar van 1944 hebben geschreven, vlak voor D-day, waarvan ze ook verslag heeft uitgebracht.”

Ik snap uw interesse voor Martha Gellhorn. U bent uit hetzelfde hout gesneden.

“Mja... Ze is wel van een andere generatie, natuurlijk. En ik zou nóóit met Ernest Hemingway zijn getrouwd, zoals zij. Ik heb hem met opzet niet vernoemd in het verhaal (grinnikt).”

Ze is ook van hem gescheiden: hun ambitieuze ego’s bleken niet zo’n goeie match te zijn.

“Nu, Hemingway heeft in de loop van zijn avontuurlijke leven veel ongelukken gehad, en naar het schijnt is zijn karakter veranderd vanwege de schade die hij had opgelopen aan z’n hersenen.

“In ‘Een stoffig middagmaal’ vertel ik dat Martha’s perskaart was gestolen, en dat ze zich bijgevolg in het toilet van een Rode Kruis-schip moest verstoppen om op D-day bij de landingstroepen in Normandië te raken. Wat ik níét vertel, is dat Hemingway die perskaart had gestolen.”

Echt?!

“Ja! Híj wilde verslag uitbrengen van D-day, en is met haar papieren op het vliegtuig gestapt. Vrouwen waren niet toegelaten, had hij tegen haar gezegd: een leugen! Gelhorn is toen de Atlantische Oceaan overgestoken, als enige vrouw op een schip vol met oorlogsmunitie, om daarna over te stappen op die boot van het Rode Kruis.

“Hemingway schreef zijn verslag van D-day, Gellhorn het hare. Ze zijn verschenen in hetzelfde blad, maar dat van Gellhorn was veel beter. Dat betekende meteen het einde van hun relatie (lacht).”

Toen u werd gevraagd waarom u zo’n goede relatie had met uw echtgenoot, antwoordde u: ‘Graeme was geen egotripper. Hij voelde zich totaal niet bedreigd door mij.’

Atwood “Nee! Hij was juist wél heel erg op zichzelf gericht. Hij was zo hard met z’n eigen ding bezig dat het hem geen bal kon schelen wat ik deed. Als hij een zwak ego had gehad, dán zou hij zich bedreigd hebben gevoeld. Hij ging gewoon z’n gangetje, en ik vond dat prima – dan kon ik ook mijn gang gaan. En tussendoor hadden we reuzeveel lol.”

Er stroomt speciaal bloed door uw aderen. Dat dacht ik ook toen ik ‘Mijn heksenmoeder’ las, over een moeder die op ondoorgrondelijke wijze macht kon uitoefenen. Verwijst u in dat verhaal naar Mary Webster, de vrouw aan wie u The Handmaid’s Tale opdroeg? Uw grootmoeder langs moederskant stamde van haar af.

“Ja, nou... Op maandag kon ze beweren dat Mary Webster een van haar voorouders was, om dat op dinsdag weer vrolijk te ontkennen. Maar ze was in ieder geval wel van dezelfde tak.”

Mary werd veroordeeld omdat ze een heks zou zijn geweest. Ze werd opgehangen, maar overleefde dat.

“In die tijd was het valluik nog niet uitgevonden, dat ervoor zorgde dat je nek onmiddellijk brak wanneer je werd opgehangen. Veroordeelden werden toen nog gewoon opgetakeld met een strop om de nek. Mary heeft een hele nacht aan dat touw gebengeld, maar de volgende dag leefde ze gewoon nog! Uit angst voor haar bovennatuurlijke krachten hebben ze haar toen maar laten gaan (lacht).”

Volgens mij bent u toch ook echt een Webster. Ik las een hilarisch verhaal over hoe een van uw vriendjes ooit probeerde om u te leren autorijden. Hij gaf gillend op omdat u als een gek over de weg raasde: ‘Dit is niet verantwoord, jij voelt totaal geen angst!’

“Dat was eerder een kwestie van onwetendheid. Ik ben niet helemaal angstloos, hoor. In de buurt van beren ben ik héél voorzichtig en van zwaar onweer ben ik echt bang.”

Uw moeder was van het harde type. ‘Niet zeuren!’, zei ze vaak.

“Ja. Ze heeft een keertje een beer weggejaagd met alleen maar een bezem. Mijn vader was een entomoloog: we verbleven vaak met het hele gezin in de bossen, zodat hij insecten kon verzamelen. We sliepen altijd in tenten, tot mijn vader een hut bouwde. Toen we daar voor het eerst in sliepen, hadden we ons eten in de tenten laten liggen. Dat was geen goed idee: alles werd leeggeplunderd door beren, we hadden alleen nog aardappelen over. Toen mijn moeder die ’s avonds aan het bereiden was, kwam een beer op de geur af. Ik zag mijn moeder een bezem pakken. ‘Sks! Sks!’ riep ze, terwijl ze op dat beest afstormde. De beer schrok nog harder dan ik en droop af. In de natuur moet je improviseren, hè. Er zijn geen gsm’s, geen winkels, geen politie. Je moet jezelf redden. In die sfeer ben ik opgegroeid.”

RAD VAN FORTUIN

Toen u begon te schrijven, waren uw verhalen apolitiek.

“Wat alle schrijvers gemeen hebben, is dat ze als kind heel veel lazen. Dat deed ik ook. We woonden afgelegen, dus als we niet in de bossen zaten, pakte ik een boek.”

U was dol op de sprookjes van Grimm, omdat de boosdoeners er altijd van langs kregen. Die verhalen liggen aan de basis van uw liefde voor rechtvaardigheid.

“Zoals ik je net zei, wilde ik in eerste instantie verhalen schrijven over mensen en hun reactie op specifieke omstandigheden. Daarvoor putte ik inspiratie uit alles wat ik om me heen zag. En als je goed kijkt, duurt het niet lang vóór je ziet dat niet iedereen eerlijk wordt behandeld.”

Maar wat is eerlijk? Om een voorbeeld te geven: in Nederland werd onlangs ongeveer een voltallige tv-sportredactie ontslagen wegens onaanvaardbaar gedrag. In de ogen van sommige mannen is dat ‘niet eerlijk’.

“Tja. Kijk, de Franse Revolutie was een van de belangrijkste keerpunten in de geschiedenis. Vóór die tijd waren de mensen uit de Franse aristocratie ‘de goeien’, daarna waren ze in één vingerknip de ‘slechten’. De aristocratie begreep er niets van: ‘Huh? Wat gebeurt er nu? Ik deed toch precies wat er van mij werd verwacht? Iedereen zou me een watje hebben gevonden als ik me níét zo had gedragen.’ Niets is ooit voor eeuwig verworven. We denken nu dat de democratie vanzelfsprekend is, maar ook dat is niet zo. Het rad van fortuin blijft draaien. Na elke revolutie komt er een contrarevolutie.

“De Franse Revolutie was trouwens niet echt een topperiode voor de vrouwen. Toen Olympe de Gouges in 1791 de Verklaring voor de Rechten van de Vrouw schreef, werd ze veroordeeld wegens verraad en onmiddellijk geëxecuteerd. Vrijheid, gelijkheid en broederschap: prima. Maar zusterschap? Ho maar!

“Ken je die 15de-eeuwse afbeelding van het Rad van Fortuin? Bovenaan zit iemand met een kroon, onderaan wordt iemand door het rad verpletterd, links hangt iemand die mee naar boven draait, rechts iemand die naar beneden gaat. In het midden draait Vrouwe Fortuna het rad. Zij is niet betrouwbaar, want ze is geblinddoekt: niemand weet welke kant ze op zal draaien, en wie er begunstigd zal worden. Het enige wat we weten, is dat altijd iemand een kroon op heeft, en dat altijd iemand wordt verpletterd. Hoe het rad ook draait.”

In het verhaal ‘Dood door mosselschelpen’ zegt de Egyptische filosoof Hypatia: ‘Velen in uw wereld veronderstellen dat er sinds mijn dagen vooruitgang is geboekt. Ik begrijp niet dat iemand die een beetje heeft opgelet, zoiets kan denken.’ We leren niet uit de geschiedenis.

“Omdat de aard van de mens nu eenmaal is wat hij is. De mens is van nature een opportunist, hij zal z’n situatie altijd willen optimaliseren.”

U hebt echt geen hoge pet op van de mens, hè.

“Ik heb al te veel meegemaakt. Neem een willekeurige revolutie onder de loep, en je zult zien: er zijn altijd true believers – mensen die écht geloven dat de revolutie ieders leven zal verbeteren – en er zijn ook altijd opportunisten. En slachtoffers, én mensen die onder hun bed kruipen om te wachten tot alles is overgewaaid.

“O ja, en dan heb je natuurlijk ook nog de wraakzuchtigen. Het hoofd van Robespierre (vooraanstaande Franse politicus in de 18de eeuw, red.) was nog niet afgehakt, of de hoofden van zijn beulen rolden al.”

U vindt dat vooruitgang…

“Stop! Het woord ‘vooruitgang’ bevalt me niet. Het enige wat ik hoop, is dat we voor een beetje meer eerlijkheid in de wereld kunnen zorgen. Meer niet.”

Is dat de reden waarom u al veel dystopieën, maar nog nooit een utopie hebt geschreven?

“Neen! Ik heb nooit iets geschreven over een Utopia omdat dat saaie literatuur oplevert. ‘Oh, wat is dat mooi! Oh, wat is dat goed!’ Daar heb je toch niks aan? Ik heb veel utopieën gelezen tijdens mijn studies. Je weet misschien dat ik me vooral bezighield met Victoriaanse literatuur.”

In Cambridge, waar de bibliotheek indertijd toegankelijk was voor mannen, maar niet voor vrouwen, heb ik begrepen.

“Inderdaad. Ik mocht wel boeken lenen, maar ik mocht ze niet zelf uit de kast nemen. Ongelofelijk maar waar.”

Dat doet me denken aan de censuur die uw werk treft: in sommige Amerikaanse staten is The Handmaid’s Tale sinds kort verboden lectuur op school.

“Ook de boeken van Nobelprijswinnares Toni Morrison en Stephen King staan op de zwarte lijst. De reden zou zijn dat er te veel seks voorkomt in onze romans. Dus vraag ik me nu af: wanneer gaan ze de Bijbel eens verbieden? Daar komt pas veel seks in voor!

“Maar we hadden het over de utopieën die ik heb gelezen. In de 19de eeuw zijn er heel veel geschreven: het was de tijd van de materiële en sociale vooruitgang, iedereen geloofde toen dat het leven alleen maar beter zou worden. En toen was daar de 20ste eeuw! Na de wereldoorlogen verscheen plots de ene dystopie na de andere: eerst Brave New World van Aldous Huxley en daarna natuurlijk 1984 van George Orwell.”

U bent een rasobservator, hè. Is het omdat u pas vanaf uw 12de naar school ging en daardoor buiten de groep viel?

“Ik ging tot mijn 12de niet vaak naar school, dat klopt. Omdat we altijd met het hele gezin in de bossen zaten. En als ik tussendoor wél ging, werd ik altijd van klas naar klas gestuurd om voor te lezen, want ik kon al lezen en de anderen niet. Animal Farm van Orwell had ik op m’n 11de al achter de kiezen: geen echt kinderboek, natuurlijk. Ik heb er nachtmerries van gehad.”

SCHERPE TONG

Uw ouders maakten geen onderscheid tussen u en uw broer. Zo droeg u bijvoorbeeld altijd broeken. Was u niet goed voorbereid op de meisjesrol die op school van u werd verwacht?

“Mijn moeder was een langeafstandschaatsster, en ze galoppeerde met haar paard door de bossen. Toen ik op school kwam, kon ik me inderdaad makkelijker verplaatsen in een jongens- dan in een meisjesrol.”

U was toch echt wel een beetje ‘anders’.

“En geen klein beetje! (lacht)”

Ik heb uw roman Kattenoog er nog eens bijgehaald. Het hoofdpersonage Elaine wordt meedogenloos gepest omdat ze anders is, en ze redt haar leven door haar scherpe tong te trainen. Zo is het ook ongeveer gegaan bij u, dacht ik.

(lacht) “Daar heb je grotendeels gelijk in. Op den duur haalde ik iedereen met een kwinkslag onderuit, en vreemd genoeg kreeg ik daardoor niet minder, maar méér vrienden. Iedereen dacht: die jaag ik beter niet tegen me in het harnas, haha.”

Als u de beelden van de protesten in Tel Aviv ziet, denkt u dan soms niet: wat heb ik allemaal teweeggebracht van achter mijn bureautje?

“Kalm, kalm. The Handmaid’s Tale was behoorlijk irrelevant toen ik het boek in 1989 uitbracht: niemand dacht dat de wereld de kant zou opgaan die ik beschreef. De Muur was net gevallen, de democratie had gewonnen, dus zei iedereen: ‘Hopla! We gaan allemaal lekker shoppen!’ (lacht)

“Wat The Handmaid’s Tale zo relevant heeft gemaakt, is de bocht die de Amerikaanse politiek heeft genomen – te beginnen met de verkiezing van Donald Trump. De opnames van de televisiereeks zijn begonnen in augustus 2016. In november waren er verkiezingen. Ik herinner me nog hoe de producenten me de volgende dag opbelden: ‘Margaret, vandaag maken we plots een totáál andere serie dan gisteren.’

“Zonder de verkiezing van Trump was de reeks waarschijnlijk niet zo’n monstersucces geworden, en waren er wellicht geen zes seizoenen van gemaakt. Alle lof voor de makers en de acteurs, they did a hell of a job. Maar toen ik de staat Gilead in 1989 voorspiegelde als toekomstbeeld, verklaarde iedereen me stapelgek.”

Ik moest heel erg lachen om de foto waarop u drinkt uit een kop met als opschrift: ‘I told you so’.

“Niet iedereen vond dat grappig, hoor. Ik heb daar massa’s commentaar op gekregen, ook van héél serieuze mensen – wat ik dan weer erg geestig vond.”

‘Mannen zijn bang dat vrouwen hen zullen uitlachen, vrouwen zijn bang dat mannen hen zullen vermoorden’: die uitspraak uit The Handmaid’s Tale heb ik al vaak voorgelegd aan mijn interviewees. Veel mannen geven toe dat ze klopt.

“Ik zal je een geheim verklappen: mensen zijn niet anders dan vogels. Het zijn de vrouwtjesvogels die bepalen wie het beste mannetje is. Ze verzamelen zich, inspecteren de mannetjes en pikken er dan de beste uit.

“Ik heb ooit een sketch geschreven over hoe oorlog werd vervangen door een verkiezing van mannelijke leiders, met vrouwen als jury. De kandidaten liepen op het podium te pronken in hun mooie outfits en lieten hun mooie, euh... veren zien (lacht). En wij, de vrouwen, zeiden: ‘Díé wordt het. Hij is de winnaar!’ (schatert)”

U hebt een heel goeie man gekozen, hè?

“Dat is waar. Héél waar.”

Mijn hart is gebroken, denkt Nell in het slotverhaal, na de dood van Tig. Maar dat zegt ze niet hardop. ‘Waar zijn de koekjes?’ vraagt ze in de plaats.

“Ja, maar ik zeg het je nu eerlijk: ik mis hem vreselijk.”

Ik moest lachen toen ik las hoe Nell weer eet als een studente, nu Tig niet meer voor haar kookt: droog brood en soep uit blik.

“Het is verschrikkelijk! Ik zou mezelf niet zo mogen verwaarlozen.”

We moeten goed voor onszelf zorgen.

“Dat moeten we.”

‘The Handmaid’s Tale’ – seizoen 5, zondag om 22.00 uur op Canvas.

Margaret Atwood, ‘Besjes in het bos’, Prometheus

© Humo