Marijn de Vries: ‘Het gaat niet om één man die zich ploertig heeft gedragen, maar over een cultuur die geen grenzen kent’

Waarom het Vlaamse Sporza haar haven is, en niet de Nederlandse NOS, werd vorige maand duidelijk. In haar wekelijkse column in NRC Handelsblad schreef De Vries hoe ze in 2016 de Ronde van Frankrijk volgde voor De avondetappe, en met grensoverschrijdend gedrag van een collega te maken kreeg. De man met wie De Vries in 2016 tijdens de Ronde van Frankrijk dagelijks in de auto zat, sloeg ‘alleen maar smerige taal’ uit. ‘Stel je voor dat je daar wat van zegt. Niet één keer, maar wel tien keer’, schreef De Vries. ‘Stel je voor dat die collega daar niet naar luistert. Gewoon doorgaat.’ En: ‘Stel je voor dat de andere collega die er soms bij zit na twee weken naar je toe komt: ‘Marijn, hij praat ook zo over jou. Hij zegt dat je wel kunt zien dat je lang van huis bent, aan hoe je loopt. Dat je een flinke beurt nodig hebt.’’ Toen ze dat meldde, liet de Nederlandse openbare omroep haar vallen.

Min of meer simultaan met het verschijnen van je column kwamen er berichten over nog meer gevallen bij NOS Sport.

Marijn de Vries: “Ik wist dat een externe vertrouwenspersoon een inventarisatie aan het maken was van grensoverschrijdend gedrag bij NOS Sport, en ik hoorde ook dat de Volkskrant met een onderzoeksverhaal daarover zou komen. Het deed me beseffen dat wat ik al die jaren gevreesd heb, ook gewoon klópt: dat mijn verhaal exemplarisch is. Dat ik lang niet de enige ben die wat naars is overkomen, en dat het niet gewoon gaat om een man die zich ploertig heeft gedragen, maar over een cultuur die geen grenzen erkent.

“Toen ik naar een onderwerp voor m’n column van die week zocht, voelde ik hoe er iets in me geblokkeerd zat. En toen wist ik: ik krijg de bladzijde niet omgeslagen zonder dat ik hier iets over zeg. Eerst moest dat verhaal op papier – nog los van de vraag of ik het vervolgens zou publiceren.”

Ik zal ze maar meteen stellen, die altijd weerkerende vraag: waarom heb je zo lang gewacht om je verhaal te doen?

“Vooral omdat ik het aanvankelijk bij mezelf ging zoeken: wat had ík verkeerd gedaan? Dat was een gevolg van de nonchalante manier waarop mijn klacht indertijd door de hoofdredactie werd weggewuifd. Dat is in m’n carrière wel vaker gebeurd: er gebeurde iets, ik benoemde het, en vervolgens werd het weggelachen. En hoe sterk je ook in je schoenen staat, hoe erg je er ook van overtuigd bent dat je onrecht is aangedaan, toch begin je dan te denken dat je misschien wel een zeurderig zeikwijf bent. Ik voelde hoe het begon te kantelen in mijn hoofd: misschien stelde ik me gewoon aan? En ach, was het niet gewoon maar dat: er was me iets vervelends overkomen, maar toch niets gruwelijks?

“Pas toen vorig jaar het schandaal rond The Voice of Holland losbarstte, en later dat rond Matthijs van Nieuwkerk, begon ik het allemaal te vatten. Ik besefte dat ik al die tijd een eenzaam puzzelstuk was geweest. Maar plots zag ik de hele puzzel liggen. Het principe werd me duidelijk: mensen kunnen macht uitoefenen over elkaar, en als die macht misbruikt wordt, valt daar nog veel te vaak niets tegen te doen. Vijf jaar geleden hadden we het niet over grensoverschrijdend gedrag, vijf jaar geleden ging het niet over intimidatie, een onveilige werksfeer en machtsmisbruik. Pas zodra die mechanismen wél een publiek thema werden, zodra ze wél in het gesprek in de samenleving pasten, besefte ik dat het ook over mij ging, en over wat ik had meegemaakt. Dat was een geruststelling, ja, het zorgde voor een kleine opluchting: oef, het lag dus toch niet aan mij.”

Want dat dacht je aanvankelijk dus wel.

“Als je vragen stelt en je krijgt vervolgens geen antwoorden, als er geen gesprek ontstaat, dan raak je opgesloten in je eigen hoofd. Ik kon alleen maar raden naar wat er precies gebeurd was. Dat die ene kleine gebeurtenis paste in een groter geheel van mismanagement, was niet het plaatje dat ik toen zag. Nu pas kan ik het helder benoemen: wat mij bij de NOS is overkomen, zegt iets over de kwalijke werkcultuur die daar toen heerste. Niet iets over mij.”

Je hebt ook een zekere mate van succes nodig voor je geloofd wordt, denk ik. Wie niet over een opwindend cv beschikt, wordt al snel weggezet als rancuneus.

“Precies! Ik heb bij jullie iets opgebouwd, dankzij Sporza bén ik iemand, en daardoor werd mijn verhaal opgepikt. Maar was dat niet zo geweest, dan was ik geheid op meewarigheid en achterdocht gelopen. ‘Ach ja, ze was gewoon niet goed genoeg, en nu zoekt ze revanche.’ Dat zie je zo vaak gebeuren.

“Ik voelde me onafhankelijk en standvastig genoeg om met mijn verhaal naar buiten te komen, en het was duidelijk dat ik niet uit was op wraak. Maar eigenlijk is dat een heel perfide mechanisme. Je moet zo’n verhaal ook kunnen vertellen als je niemand geworden bent.”

PUBLIEKE SCHANDPAAL

Een wezenlijk aspect van jouw verhaal is de economische consequentie die eraan vasthing: je raakte een opdrachtgever kwijt. Er was een concrete impact op je werk, en dus ook op je identiteit én je portemonnee.

De Vries (knikt): “Bovendien had de NOS, toen ik daar werkte, exclusiviteit bedongen: ik mocht niets voor concurrerende zenders doen. Daardoor had ik nee gezegd op een aanbod om wielercommentaar te geven bij Eurosport. En toen ik vervolgens niet meer door de NOS gevraagd werd, was ik plots veel minder zichtbaar, en gingen er dus ook minder andere deuren voor me open.

“Ik kan behoorlijk wat situaties uit m’n carrière opsommen waarin ik gekwetst werd, of op z’n minst een nerveus onbehagen voelde. Maar hier ging het veel verder, was het ingrijpender: ik verloor er mijn werk door. Daarom vond ik het zo moeilijk om het te aanvaarden. Als iemand iets gemeens of hufterigs tegen me zegt, maar ik zie die man of vrouw daarna nooit meer en er is geen impact op mijn carrière, dan blijft dat eventjes aan me kleven, maar denk ik vervolgens: ach, dombo! En ga ik dóór. Maar in dit verhaal had ik die luxe niet.”

Begreep de hoofdredactie van NOS Sport het echt niet – de draagwijdte van wat er in die auto gebeurde, het loden gewicht van grensoverschrijdend gedrag? Of koos ze voor de gemakkelijkheidsoplossing – jou uit de werking verwijderen, en hup, onzichtbaar was het probleem?

(stellig) “Dat tweede. Ik was maar een klein radertje in het geheel, en de makkelijkste oplossing was om dat ene radertje te verwijderen – zo bleef de machine draaien, en zag niemand wat. In mijn column wilde ik invoelbaar maken hoe gróóts zo’n beslissing is voor dat radertje. Het is vernederend om te voelen dat er zo achteloos met je wordt omgegaan. Dat je een pionnetje bent dat zo van het bord kan worden gegooid. Dat je niet meer bent dan dát.”

Op dat vlak is de tijdgeest wel aan het keren. Zodra de verhalen van jou en andere vrouwen publiek werden, werd er kordaat gehandeld: de hoofdredactie van NOS Sport nam ontslag, en er werden mensen geschorst.

“Dat vind ik óók tragisch, want zo groot hadden die gevolgen helemaal niet hoeven te zijn.”

Dat doet me denken aan de zaak rond Bart De Pauw in Vlaanderen. Daar wilden de slachtoffers erkenning en excuses. Niet: een proces en een veroordeling.

“Ook in mijn geval staan de gevolgen voor de dader niet in verhouding tot het vergrijp. Hij wordt nu overal aangekeken op het verhaal, en nu zullen zich misschien deuren sluiten voor hém. Dat had helemaal niet moeten gebeuren als hij destijds gewoon een tik op de vingers had gekregen. Dan was het klaar geweest, had niemand er ooit wat van geweten, en was er nu niets aan de hand. Ja, dat wringt heel erg voor mij: dit was vermijdbaar. Dit had helemaal niet zo hoeven te lopen. Voor smerige praatjes verdien je een berisping, geen publieke schandpaal.”

Toen Sporza-journalist Eddy Demarez op antenne seksistische opmerkingen maakte over The Belgian Cats, was ik verontwaardigd. Maar al op dag twee van de rel voelde ik mijn medeleven kantelen naar hém, net omdat die publieke schandpaal zo massief was, zo verwoestend.

“Dat begrijp ik helemaal. De massa heeft een megafoon, met dank aan de sociale media, maar zo ontstaan er virtuele lynchpartijen die de aandacht wegnemen van waar het over zou moeten gaan: niet de individuele gevallen van seksisme of machtsmisbruik, wel de cultuur die die gevallen mogelijk maakt. Dat was ook het probleem bij de ophef over The Voice of Holland en De wereld draait door: het ging alleen over wie wat had gedaan. (Denkt na) Tegelijkertijd moet je wel iets concreets tonen als je die cultuur wilt blootleggen.”

Om een theorie te staven heb je voorbeelden nodig.

“Voilà. Lang voor ik die column schreef, had ik al de aspiratie om die kwalijke cultuur te beschrijven. En uiteindelijk kwam ik tot de conclusie dat ik het grote probleem alleen helder kon krijgen door mijn eigen kleine verhaal in te zetten. (Zucht) Daar heb ik erg mee geworsteld bij het schrijven: hoe vaag kon ik het houden zodat vervolgens niet het proces van die ene man gemaakt zou worden, en hoe specifiek moest ik toch zijn zodat de draagwijdte van de gebeurtenissen van toen duidelijk zou worden, en het allemaal niet weggezet zou worden als een voorvalletje?”

In die zin vind ik het wel een goede zaak dat #MeToo al lang niet meer alleen gaat over bijvoorbeeld de misdaden van Harvey Weinstein. Want dat verhaal gaf me als man net de kans om me heel goed te voelen over mezelf: ik ben geen serieverkrachter…

“Blij dat te horen, Jeroen, want net vandaag heb ik geen busje pepperspray op zak (lacht).”

…en dus kon ik zeggen: #MeToo gaat niet over mij. Ik hoefde me niet aangesproken te voelen. Nu worden er verhalen naar boven gewoeld die over de dagelijkse omgang van mannen met vrouwen gaan, over hoe we denken, praten en ons tot elkaar verhouden. En die verhalen gaan wél over mij.

“Na mijn column kreeg ik heel veel reacties van mannen die me iets in die aard zeiden. Ze konden zich voordien weinig voorstellen bij het alledaagse karakter van #MeToo, bij datgene dat niet in het wetboek maar wel in de subtiliteiten van het sociaal verkeer zit – in ons gedrag van elke dag. En precies dat had ik duidelijk gemaakt in dat ene stukje, schreven ze. Ze waren zich bijvoorbeeld bewust geworden van het belang van de omstander. ‘Door jouw verhaal besefte ik hoe het voelt voor vrouwen die geconfronteerd worden met dat soort gedrag, en wil ik zelf voortaan niet meer degene zijn die makkelijk meelacht of laffig wegkijkt, terwijl ik me er zelf eigenlijk helemaal niet goed bij voel.’ (Blij) Toen dacht ik: dit is wat ik wilde bereiken. Dit is vooruitgang.”

De vraag der vragen dan maar: hoe komt het dat jij hebt meegemaakt wat je hebt meegemaakt? Waarom doen mensen – vaak: mannen – zoiets?

“Daar leeft een hardnekkig misverstand over. Als mannen tegen me praten zoals toen in die auto, dan gaat dat niet over verleiding. Het is geen voorbeeld van baltsgedrag, geen pauwig pronken met de veren, geen manoeuvre waarmee het mannetje denkt het vrouwtje uit de kleren te krijgen. Neen, het gaat om macht. ‘Kijk eens wat ik tegen jou durf te zeggen, meisje!’ En ik denk niet dat dat per definitie met voorbedachten rade gebeurt. Maar de boodschap is wel: ‘Hoho, vrouwtje, rustig. Je mag hier zijn, je bént hier, maar wel op mijn voorwaarden. Je kunt proberen om mijn positie te bedreigen, maar ik blijf de baas.’ En die agressieve boodschap moet je dan aanvaarden. Het heeft op zo’n moment geen zin om aan te geven dat een grens van je is overschreden, want die persoon is niet met je welzijn bezig. Het is geen toevallig lomp gedrag: er is een intentie.”

Komt het vaker voor in sport- en mediamilieus? Of leeft dat idee alleen maar omdat dat bij uitstek heel zichtbare werelden zijn?

“Het gebeurt overal. Maar inderdaad, de kans dat het voorvalt in milieus waar macht, geld en roem samenkomen, is heel groot. Want dat is het plankton waar misbruik van vreet – zeker als de groep die in zo’n omgeving werkt heel homogeen is.

“In milieus waarin de beate bewondering heerst, waarin het gaat over uitzonderlijke prestaties en de eensgezinde jubel die die opleveren, komt het volgens mij vaker voor. En het is heel gek, maar pas in de afgelopen weken heb ik beseft dat mijn professioneel leven zich afspeelt op het snijpunt van twee van die werelden: de sport en de media. En dat die twee samen misschien wel de giftigste combinatie opleveren. Het gaat er over grote ego’s, over veel testosteron, over een cultuur van dwepen met wie excelleert.

“Wat bewoog Marc Overmars om dickpics te sturen naar vrouwelijke collega’s bij Ajax Amsterdam, waar hij toen directeur voetbalzaken was? Hoe gebéúrt zoiets? Als je daarover nadenkt, kom je toch uit bij het verwrongen, van de werkelijkheid vervreemde leven dat zo’n man van jongs af heeft geleid. Als tiener al was hij een voetbalidool: vrouwen wierpen zich aan zijn voeten, lieten hun borsten signeren, gaven hem het gevoel dat hij récht had op hen. Dan wordt dat jouw beeld van hoe de samenleving over je denkt – en hoe jij mag denken over die samenleving. Er is Marc Overmars nooit een spiegel voorgehouden, er is hem nooit uitgelegd dat de omgang met je medemens misschien een stukje complexer in elkaar zit dan ‘je neemt wat je wilt, wanneer je dat wilt’. Zo creëer je mensen die denken dat ze zich alles kunnen veroorloven. Dat de wereld één groot all you can eat-buffet is. We mogen daar met best wat mildheid naar kijken, vind ik, want die mannen zijn zich helemaal niet bewust van hoe hun mens- en wereldbeeld de werkelijkheid volkomen losgelaten heeft. (Bevlogen) Mensen moeten tot zelfreflectie verleid worden. En dat nadenken over jezelf kan pijnlijk zijn, zeker, maar het maakt wel een meer uitgebalanceerd mens van je. Er is niets zo gezond als in sync zijn met iedereen om je heen. En als dat je niet lukt, als je niet weet hoe dat moet, dan is dat vooral tragisch.

“Het treffendste voorbeeld is misschien wel John de Mol, de man van Talpa Network, het media-imperium waaronder ook The Voice of Holland viel. De Mol reageerde oprecht verbaasd toen de verhalen over machtsmisbruik opborrelden: ‘Waarom kwamen jullie niet naar mij? Waarom hebben jullie mij dat niet gewoon verteld?’ Ja, dan sta je zó ver af van de realiteit. En toen vervolgens geprobeerd werd om hem de wereld uit te leggen, en de mechanismen die daarin spelen, zei hij: ‘Hoezo hebben die mannen waarover het gaat macht?’ Tja, als je helemaal bovenaan op de apenrots staat, dan zie je niet dat wie zich net onder je bevindt óók macht heeft, en over de instrumenten beschikt om de levens van anderen te bepalen. Die plompe naïviteit van John de Mol berust niet op kwaadaardigheid, of op opportunisme of domheid. Wel: op een blinde vlek. Hij realiseert zich gewoon écht niet hoe de wereld werkt.”

Maar dus: moeten we die cultuur van bewondering in de sport en in de media herzien?

“Goh, met bewondering is op zich niets mis. Dat prachtige kunstje van Lotte Kopecky in de Ronde van Vlaanderen, de kracht van Tadej Pogacar diezelfde dag: je moet daar je schouders niet bij ophalen, je hoeft dat niet te relativeren. Maar: je mag die mensen geen aura van onaantastbaarheid geven. Want op die manier is het bijvoorbeeld bij De wereld draait door zo gruwelijk kunnen mislopen: Matthijs van Nieuwkerk was geen simpele sterveling, nee, Matthijs van Nieuwkerk was God. En dus zag elke 20-jarige met media-ambities een plekje op die redactie als het allerhoogste, en dacht die 20-jarige vervolgens dat het normáál was dat Van Nieuwkerk en zijn eindredactie zich als wispelturige, opvliegende regenten gedroegen, dat het zo hoorde.

“Ik herken die denkfout. Toen ik als jonge freelancer over volleybal begon te schrijven, was dat het begin van een droom die concrete vorm kreeg: voor de krant werken! Het gebeurde weleens dat ik op de redactie op een gescandeerd lied getrakteerd werd: ‘Daar moet een piemel in, daar moet een piemel in!’ Dat werd volstrekt normaal bevonden, ook door mij, en dus lachte ik vrolijk mee. Want ik wilde zo graag op die plek zijn, en ik dacht dat ik me moest aanpassen aan de codes die daar heersten. Ook later in mijn carrière, toen ik al veel meer voor mezelf opkwam, gebeurde het nog vaak dat ik als one of the guys beschouwd werd. Want ik kon tegen een stootje, ik ging niet tegen de mat na een rauwe opmerking, en dat werd cool bevonden. Nu, 25 jaar verder, zie ik in dat je moet proberen om zo’n cultuur te corrigeren. Dat ik te lang de schouders heb opgehaald. Met wat zin voor cynisme zou je die ervaring bij NOS Sport dus nuttig kunnen noemen: toen waren er plots gevolgen voor mijn carrière, en zo gingen ook mijn ogen open.”

MOOIE MANNENKONT

Het verzet tegen het moderne feminisme komt altijd met datzelfde wat klagerige zinnetje: ‘Je mag tegenwoordig niets meer zeggen.’

“Maar dat klopt helemaal niet: je mag nog steeds álles zeggen! Tot iemand in het gezelschap aangeeft: ‘Deze grap vind ik eigenlijk niet leuk.’ En dan zeg jij: ‘O, pardon. Dat was niet mijn bedoeling.’ En dat kleine excuus, die erkenning dat je over de grens van iemand gegaan bent zonder dat je dat wilde, maakt dat jullie weer samen voort kunnen – dat het fijn blijft voor iedereen.

“Het gaat niet over een strijd van vrouwen tegen mannen, hoor. Nee, het gaat over iets wat ons allemaal aanbelangt: dat je het kunt zéggen als een uitspraak je ongemakkelijk maakt, en dat daar vervolgens rekening mee gehouden wordt. Meer is het niet. (Taxeert de interviewer) Je lijkt te twijfelen?”

Ja, omdat je de macht dan volledig bij de toehoorder legt: die bepaalt wat hij of zij onaangenaam of schofferend vindt, en wat niet. Dat klinkt logisch, maar zo gooi je wel het idee van een gemeenschappelijke afspraak weg, van een gedeeld kader: dít vinden we als samenleving fatsoenlijk, en dát niet. Of iets wel of niet kan, wordt dan bepaald door het individu, en dus: heel arbitrair.

“Ja. Zeker! Dat is wat ik voorsta.”

Maar stel dat jij iemand was die die uitspraken indertijd in de auto van NOS Sport helemaal niet problematisch vond: dan was er dus geen probleem?

“Inderdaad: neen. We kunnen natuurlijk wel wat algemene afspraken maken over hoe we met elkaar omgaan, over wat manifest grensoverschrijdend gedrag precies is, maar ieders grens ligt ergens anders. Als jij op mijn teen gaat staan, dan is het mogelijk dat ik iemand ben die dat niet erg vind, en het laat passeren. Maar het is óók mogelijk dat ik iemand ben die dat hoogst onaangenaam vind, en er iets van zeg. Vervolgens excuseer jij je, en dat volstaat – dan is alles weer prima tussen ons.”

Maar ik ben allicht niet met opzet op je teen gaan staan.

“Net zoals je niet met opzet over mijn grenzen zou gaan.”

Ik zou je wél met opzet een wijf kunnen noemen in plaats van een vrouw, en je zeggen dat je volgens mij wel een flinke beurt zou kunnen gebruiken – net zoals toen in die auto gebeurde.

“Ja. (Denkt na) Ja, ik begrijp wat je bedoelt. Je hebt gelijk: dat gaat over giftig gedrag, over machtsmisbruik en datgene waar we het daarnet over hadden. Maar zoveel dat misgaat in de communicatie tussen mensen draait niet om macht, en wel gewoon om toeval. Om mensen die elkaar verkeerd begrepen hebben, die niet aanvoelen waar de grens van de ander ligt.

“Ik neem het mannen ook niet kwalijk wanneer ze niet aanvoelen waar bij mij die grens ligt. Het lijkt me best moeilijk om dat altijd correct in te schatten. Als ze het gewoon maar respecteren wanneer ik zo’n grens aangeef: dát vind ik belangrijk. Weet je, bij Sporza ben ik vaak de enige vrouw in het gezelschap, en niet zelden ben ik degene die begint met platte grappen te maken. Maar ik heb er wel altijd het gevoel dat ik kan aangeven wanneer iets over mijn grens gaat, en dat daar vervolgens rekening mee gehouden zal worden.”

Maar wordt het zo niet heel complex? Weten dat ik geen grappen mag maken over menstruatie zou ik makkelijker vinden dan telkens weer te moeten aftasten of het in deze situatie en in dit gezelschap wel of niet kan.

“Er is geen sjabloon dat je voor elke situatie kunt gebruiken. Die onzekerheid moet je gewoon aanvaarden. En zoals ik al zei: het is helemaal niet érg als je iets niet goed inschat. Je excuseert je, en er is niets meer aan de hand.

“Wat mij betreft geldt het trouwens net zo goed in de andere richting: mannen mogen óók hun grens aangeven. Als jij in een groep vrouwen een hoop smerige verhalen over menstruatie moet aanhoren, heb jij het recht om te zeggen: ‘Dit wil ik liever niet.’ Het mag vooral geen strijd tussen de seksen worden. Mannen mogen van een vrouw niet meer zeggen dat ze een lekker wijf is met dikke tieten. Maar omgekeerd mogen vrouwen nog wel zeggen dat een man een mooi kontje heeft. Dat klopt niet, want misschien vindt die man dat ook niet leuk?”

Hoe dan ook: er is verandering, de dingen beginnen op te schuiven. Dat is goed nieuws, toch?

“Ja, zelfs als dat tijdelijk tot gevolg heeft dat de dingen wat scherper worden gesteld dan strikt nodig. Want op dit moment is het te veel een strijd. Daar moeten we even doorheen. Alles wordt nu zo moraalridderig bekeken, en dat vind ik best jammer. Zo word ik nu weleens afgeschilderd als een puriteinse kloosterzuster. Maar dat ben ik helemaal niet! Integendeel: ik kleur net graag buiten de lijntjes, en ik vind dat benepenheid de jus uit de samenleving haalt. Het spel, de humor, de lichtvoetigheid: daar leef ik voor! Maar alles wordt nu zo zwart-wit gesteld: ‘Jij hebt deze column geschreven, dus jij zit in dít vakje.’ Terwijl een mens toch uit veel verschillende schakeringen bestaat, en nooit eenduidig is?

“Ik begrijp ook perfect dat het voor mannen allemaal wat bedreigend voelt. Vrouwen nemen nu een ruimte in, en voor mannen lijkt het alsof hun die ruimte wordt afgenomen. Dat is niet per se zo, maar zo voelt het allicht wel. Als je gezegd wordt dat je bepaalde dingen misschien toch beter niet kunt doen, dan komt dat aan, dan bekijk je dat als verlies. Ik begrijp dat.

“Eigenlijk krijgen mannen nu te maken met iets waar vrouwen al zo lang mee worstelen: ze worden aangesproken op wat toevallig hun identiteit is. Dat heb ik zelf al zo vaak ervaren. Als me gevraagd wordt om in een talkshow over wielrennen te komen praten, of als een krant me polst om een stuk over sport te schrijven, voel ik dikwijls de onderliggende redenering: ‘We willen een vrouw aan tafel.’ Vaak wordt dat zelfs aangegeven. Ik weet nog altijd niet precies hoe ik me daartoe wil verhouden. Moet ik weigeren, omdat ik niet gecast wil worden omdat ik toevallig een vrouw ben? Of moet ik erop ingaan, omdat ik zo meewerk aan de zichtbaarheid van vrouwen, en aan het normaliseren van de gedachte dat je geen piemel hoeft te hebben om iets te weten van sport?”

In het wielrennen lijkt het wel steeds beter te gaan. De Ronde van Vlaanderen voor vrouwen had bijvoorbeeld zeer hoge kijkcijfers: het publiek is even devoot geïnteresseerd in Lotte Kopecky als in Tadej Pogacar.

“Ja, dat doet me ontzettend veel plezier. Zeker omdat ik de ongelijkwaardigheid in de sport al zo lang op de agenda probeer te krijgen. Ik heb jaren lopen roepen dat het ronduit schandalig was dat in het wielrennen vrouwen in vergelijking met mannen nauwelijks een fractie van het prijzengeld kregen, bijvoorbeeld. Dat wordt nu rechtgetrokken. Ik kan dan chagrijnig worden omdat ik zo lang in de woestijn heb staan roepen, en de boel pas begon te bewegen zodra ook mannen zich roerden, maar ik kan ook gewoon blij zijn dat er eindelijk wat gebeurt – en welke optie ik kies, hangt af van mijn humeur van de dag (lacht).

“Het is zo belangrijk dat vrouwen ook doordringen in omgevingen die voorheen typisch mannelijk waren. Dat ze sportjournalist worden, dat ze leidinggevende functies krijgen. Want dan verandert ook de cultuur.”

Het is een kwestie van geduld hebben, geloof ik: verandering komt vaker van evolutie dan van revolutie.

“Dat is waar. Ik ben alleen niet zo geduldig, vrees ik (lacht). Weet je, ik behoor tot de eerste generatie die opgegroeid is met het idee van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Dat is heel mooi, maar ook moeilijk, want onze ouders hebben het ons nog niet voorgeleefd. Dus hoe pakken we dat concreet aan? We ervaren nog een zekere onmacht: de theorie is er, de praktijk nog niet. Maar de generatie van mijn kinderen is daar wél sterk in. Voor hen is het idee van weerbaarheid iets vanzelfsprekends: je bent een beetje flink, je gaat niet op de grond liggen kermen bij het kleinste zuchtje wind, maar net zo goed voel je je niet te beroerd om sorry te zeggen wanneer je zélf iemand omvergeblazen hebt. Ja, mijn kinderen leren me het vooruitgangsoptimisme: is dat niet prachtig?”

© Humo