‘Conner Rousseau gaat wel heel ver in wat hij zegt over de multiculturele samenleving’: populisme-expert Sarah de Lange

Wanneer we Sarah de Lange (42) spreken, heeft een jury in Manhattan net het lichtende voorbeeld van vele Europese radicale rechts-populisten, de Amerikaanse oud-president Donald Trump, aansprakelijk gehouden voor het seksueel misbruik van schrijfster E. Jean Carroll. Gezien zijn voorgeschiedenis van vrouwonvriendelijk gedrag verwacht De Lange, als hoogleraar gespecialiseerd in populisme en extremisme, dat het zijn aanhang niet afschrikt.

De Lange: “Het is een civielrechtelijke zaak en geen strafrechtelijke veroordeling. Zijn aanhangers lijken niet van plan hun stemvoorkeur te veranderen, omdat ze overtuigd zijn dat dit geen eerlijk proces was en omdat ze ook een andere kijk hebben op de positie van de vrouw in de samenleving. Dit zie ik niet de doorslag geven in hun stemgedrag.”

Radicale Europese rechts-populisten namen naast Trump ook Vladimir Poetin als voorbeeld. De invasie van Oekraïne brengt hen in een lastig parket. Zijn die banden nu doorgeknipt?

“We zien een enorme verscheidenheid in hoe radicale rechts-populistische partijen vandaag met Rusland omgaan. Een aantal sprak zich heel stevig uit tegen de invasie, vooral zij die een machtspositie hebben of beogen. Marine Le Pen is daar een voorbeeld van.

“Er is ook een groep die de invasie formeel veroordeelt, maar die de NAVO wel beschuldigt van provocaties of zich tegen sancties voor Rusland kant. En er zijn toch ook een aantal extreemrechtse partijen die Poetin heel actief steunen en desinformatie over de oorlog in Oekraïne verspreiden. Het duidelijkste voorbeeld daarvan is het Forum voor Democratie in Nederland, maar ook het AfD in Duitsland en de ÖFP in Oostenrijk komen in die buurt.

“Er zijn ook reacties die te maken hebben met de positie van de partijen in hun nationale context. Het is niet verwonderlijk dat de Finnen, door de kwetsbare ligging van hun land, heel sterk tegen Poetin zijn en zelfs het NAVO-lidmaatschap steunen. Datzelfde geldt voor de Polen, die het verschrikkelijk vinden dat er nog rechts-populistische partijen zijn die zich niet tegen Moskou uitspreken. Tegelijkertijd is de houding van de Hongaarse premier Viktor Orbán nog heel ambigu, omdat zijn land zich niet door Poetin bedreigd voelt.”

Ondanks die verschillen groeit hun onderlinge samenwerking. Wie stuurt deze radicale ‘rechts-populistische internationale’ aan?

“We zien dat de samenwerking telkens gezocht wordt in de aanloop naar de EU-parlementsverkiezingen. Het streven is elke keer om toch gezamenlijk één fractie in het parlement te vormen, maar dat is tot nu toe nog nooit gelukt. Het is al heel wat dat er nu twee fracties zijn in plaats van drie, maar hun ideaal van één grote fractie die de derde of tweede fractie in het EP kan worden, is nog niet bereikt.

“De laatste jaren is er wel een beter georganiseerd proces op gang gekomen. Er zijn in 2021 en 2022 een reeks toppen geweest in Polen en Spanje waar gezamenlijke verklaringen en intenties op de agenda stonden. Men kwam tot een omschrijving van gedeeld gedachtegoed, een vrij summiere omschrijving waarin men het eens is dat de EU niet de soevereiniteit van natiestaten kan overnemen, dat men migratie wil bestrijden, en dat ‘het gezin de hoeksteen is van de samenleving’. Men heeft geprobeerd daarop voort te bouwen, maar meer dan een losse afspraak om in deze dossiers samen te stemmen in het Europees Parlement, is het niet geworden.”

Aan de KU Leuven kwam onlangs de Oostenrijkse neonazi Martin Sellner spreken voor nationalistische studenten, en in het Vlaams Parlement nodigde Filip Dewinter (VB) dan weer Renaud Camus uit, berucht voor zijn omvolkingstheorie. Is er ook weer een grotere samenwerking tussen politiek radicaal-rechtse partijen en extreemrechtse bewegingen?

“We zien inderdaad, naast de Europese partijen die bij elkaar op bezoek komen op congressen, dat ze steeds meer in internationalere verbanden samenkomen onder de vlag van het nationaal-conservatisme. Zo was er onlangs een bijeenkomst in Hongarije. Daar komen dan Europese en Amerikaanse sprekers, maar ook Latijns-Amerikaanse populistische leiders die in opmars zijn, zoals de Chileen José Antonio Kast.

“Tijdens dat soort conferenties zie je hoe politici banden smeden met gelijkgezinde opiniemakers en alternatieve media. Ik denk aan de omroep Ongehoord Nederland hier, waar iemand als Filip Dewinter enkele keren te gast was. Wat niet zo gebruikelijk is in de meeste landen, zijn expliciete en zichtbare contacten met extreemrechtse bewegingen. Zo’n bezoek aan de KU Leuven van iemand uit de identitaire beweging, wat Sellner uiteindelijk is, zie je alleen bij de radicaalste partijen.

“Ook het Forum voor Democratie heeft nog altijd veel contacten met Dries Van Langenhove en Schild & Vrienden. De AfD-jeugdbeweging is nog zo’n voorbeeld. Zij staan niet voor niks onder supervisie van de veiligheidsdiensten. De meeste radicaal-rechtse populistische partijen die regeringsdeelname voor ogen hebben, zijn met dat soort contacten juist veel voorzichtiger.”

Zegt u dan dat we hier in België te licht gaan over contacten tussen Vlaamse politici en bewegingen met figuren als Sellner en Camus?

“Ja, ik denk dat die contacten wel au sérieux moeten worden genomen. Sellner is niet alleen een extreemrechts figuur, hij is een veroordeelde extreemrechtse activist: zoiets mag je niet te licht opvatten. Tegelijk zie je dat dit soort contacten in het bredere Vlaams-nationalistische milieu plaatsvinden. Het is niet altijd het Vlaams Belang dat ze organiseert, maar andere bewegingen, waardoor het zich er formeel van kan distantiëren.

“Dat zien we ook in andere landen met een sterke nationalistische subcultuur, zoals Oostenrijk. Je hebt ook daar veel nationalistische organisaties met allerlei gradaties van radicalisme. Contacten volgen elkaar snel op, waardoor de samenleving zich er minder snel heel stevig over uitspreekt.”

Op welke vlakken slaagden radicale rechts-populisten er volgens uw onderzoek al in om onze pluralistische democratie en rechtsstaat te verzwakken?

“We maken een onderscheid tussen de regerende radicaal-rechtse populistische partijen en de opposanten.

“Aan de macht in Hongarije en Polen gebruiken ze de democratische weg om het systeem aan te passen en minderheden, media en oppositiepartijen stokken in de wielen te steken. Dat lukt beter in Oost-Europa, waar de liberale democratie jonger en minder stevig verankerd is. We zien het minder in Italië, maar daar is premier Giorgia Meloni nog niet lang aan de macht. Doorgaans hebben de partijen ook minder macht om de liberale democratie terug te schroeven als ze in een coalitie regeren waarin ze de juniorpartner zijn, of gedoogsteun geven.

“De belangrijkste impact van radicaal-rechtse populisten elders loopt paradoxaal genoeg nog altijd via de gevestigde partijen, die hun standpunten aanpassen omdat ze electorale druk voelen. Dat zien we zelfs in landen waar deze partijen niet bestaan, maar waar men wel hun opkomst vreest. Het Verenigd Koninkrijk is daarvan een goed voorbeeld. Onder premier Boris Johnson waren er niet alleen schandalen, maar is er ook echt gesleuteld aan het systeem. Stemmen werd moeilijker gemaakt, door de heel strenge identificatieplicht. Men probeerde internationale verdragen over minderheidsrechten op te zeggen, enzovoort.

“De Tory-partij is heel populistisch geworden en neigt op sommige vlakken naar radicaal-rechts; kijk maar naar de geplande uitwijzingen van bootvluchtelingen naar Rwanda. We zien dus dat het toch vaak de gevestigde rechtse partijen zijn die een deel van de radicale rechts-populistische agenda in beleid omzetten.”

Ook in Frankrijk, waar president Macron de politie meer bevoegdheden gaf om vakbondsbetogingen te onderdrukken en het parlement omzeilde?

“Frankrijk is een buitenbeentje. Het Franse semipresidentiële systeem biedt daar sowieso meer ruimte toe dan de parlementaire systemen in de rest van Europa. Er is in zo’n systeem altijd de verleiding voor een president om meer macht naar zich toe te trekken. Of dat mede onder druk van Le Pen is gebeurd, is onzeker. Zij stond in dit debat juist aan de kant van de mensen die de pensioengerechtigde leeftijd wilden beschermen. Van alle radicaal-rechtse populistische partijen is zij ook qua profiel en geloofwaardigheid het sterkst in sociaal-economische vraagstukken. Macron gaf Le Pen met zijn pensioenaanpak alleen maar een cadeau.”

Hoe groot is de kans dat de Turkse leider ­Erdogan, een religieuze rechts-populist, dit weekend bij verlies een ‘Trumpje’ doet en zegt dat de verkiezingen zijn gestolen? Bolsonaro’s aanhangers probeerden dat ook al.

“De Turkse situatie is anders dan de VS en Brazilië, omdat we in Turkije te maken hebben met een leider die in het verleden het systeem al naar zijn hand zette om aan de macht te kunnen blijven. Erdogan is drie keer premier geweest en kan door het systeem te hervormen nu voor de derde termijn als president gaan. Hij heeft al alles gedaan om verkiezingsverlies zo onwaarschijnlijk mogelijk te maken, en greep vroeger al in om via de noodtoestand aan de macht te blijven. Erdogan procedeerde ook in Istanbul om verloren verkiezingen daar te bestrijden.

“Hij vertoont dus al heel lang een gedrags­patroon dat erop gericht is zijn macht te consolideren. De vraag is dus niet zozeer of hij iets zal doen om aan de macht te blijven, maar wát hij zal doen. Er zijn allerlei varianten mogelijk waardoor hij toch blijft zitten.”

Erdogan weegt zwaar op het EU-beleid, onder meer door deals om Syrische vluchtelingen tegen te houden. Via zijn AKP-aanhang in de Turkse diaspora en Turkse overheids­imams in Europese moskeeën woog hij ook op onze verkiezingen. Dat zijn thema’s waar radicale rechts-populisten graag tegen ageren. Wakkerde Erdogan door zijn beïnvloeding het radicaal-rechtse populisme hier aan?

“De relatie tussen radicaal-rechts in Europa en Erdogan is altijd gespannen geweest, zeker in landen met grote groepen inwoners met Turkse wortels. Radicaal-rechtse partijen zijn faliekant tegen het EU-lidmaatschap van Turkije en vinden Erdogan ontbetrouwbaar als het op samenwerking op het vlak van migratie aankomt. Ook zijn zij van mening dat veel Turkse Europeanen zeer slecht integreren omdat Erdogan invloed op hen uitoefent, bijvoorbeeld door in verkiezingstijd actief campagne te voeren in Europese landen. Daarnaast trekt Erdogan zelf vaak van leer tegen radicaal-rechtse politici in Europa. Zo deed hij in 2020 aangifte van belediging tegen Geert Wilders nadat die een spotprent van Erdogan op Twitter had gepost.”

Versterken Europese radicale rechts-populisten en Erdogan elkaar dan voortdurend, met de EU als gedeelde tegenstander?

“Jazeker, beide kanten van dit conflict profiteren ervan dat ze zich tegen elkaar kunnen afzetten. Dat is voor hen electoraal aantrekkelijk.”

Is er ook in onze Lage Landen een trend waarbij radicale rechtspopulisten een nadelige verkiezingsuitslag in twijfel trekken?

“Ja, het Nederlandse Forum voor Democratie is daar een heel duidelijk voorbeeld van. Die partij riep bij de laatste provinciale verkiezingen dit jaar en de laatste parlementsverkiezingen van 2021 al bij voorbaat dat de verkiezingen frauduleus waren verlopen, om zo de geloofwaardigheid van de uitslag te ondermijnen. We zagen dat dat resoneerde bij hun achterban, al is die nu niet meer zo groot.

“Het probleem bij het FvD is veel breder omdat het ook buiten verkiezingstijd de staat niet langer erkent. Hun radicalisering heeft zich ook na corona nog sterk doorgezet, ook in het racistische taalgebruik. Deze week was er een incident in het Nederlandse parlement waar hun Kamerlid Gideon van Meijeren het over ‘negroïde primaten’ had toen hij over burgers van kleur sprak.”

Bent u bang dat dit soort taalgebruik vroeg of laat tot geweld kan leiden?

“De Nederlandse veiligheidsdiensten maken zich zorgen over potentieel geweld van eenlingen met een sterk anti-overheidssentiment. Ze schatten dat de groep met dat soort sentimenten toch wel 100.000 mensen telt. Die zijn politiek zeer actief. Het risico is dat daar mensen tussen zitten die geweld zullen gebruiken. Er zijn nu wel nieuwe overheidscampagnes tegen polarisering en geweld, maar of je daarmee zulke mensen weer binnen de bandbreedte van het systeem kan brengen, is nog onduidelijk.”

We spraken al over Trump en zijn minachting voor vrouwenrechten. Ziet u dat soort misogynie ook bij Europese rechts-populisten?

“Dit discours in Europa wordt inderdaad erg beïnvloed door de ontwikkelingen in de VS. Er waren eerder al een aantal radicalere rechts-populistische partijen die vanuit een overtuigd katholicisme een conservatief wereldbeeld hadden, in Italië en Frankrijk. Maar vanuit Amerika kwam eerst een anti-feminisme, vervolgens een anti-genderverhaal en nu heel duidelijk ook een anti-transretoriek. Radicale Noord-Europese rechts-populisten vallen daar minder snel voor, maar de zuidelijke duidelijk wel, en in Nederland bijvoorbeeld ook het FvD.”

Is die ondermijning van gevestigde vrouwen- en lgbtq+-rechten een electorale achillespees? Want zonder vrouwen kom je niet aan de macht?

“Niet noodzakelijk. Historisch gezien was het zo dat de radicaalste rechts-populistische partijen in Europa veel meer mannelijke dan vrouwelijke kiezers hadden. Nu is dat anders. Met alleen mannen haal je ook geen 20 procent van de stemmen, zoals de succesvolste van deze bewegingen doen. Dat heeft niet zozeer te maken met de standpunten van de partijen die veranderd zouden zijn. Vrouwen zijn, zo blijkt uit onderzoek, wat risicoaverser. Ze vinden het lastig om op een nieuwe, controversiële partij te stemmen, ook als ze het eens zijn met de lijn van zo’n partij.

“Maar hoe meer deze partijen onderdeel werden van het politieke systeem, hoe makkelijker het voor vrouwen werd om op deze partijen te stemmen, zeker als die partij zoals in Frankrijk en Italië een vrouw als boegbeeld kiest.”

Welk verschil maakt de vervrouwelijking van radicaal rechts-populisme daar?

“Eerder dan dat de inhoud veranderde, kozen Le Pen en Meloni voor een communicatiestrategie die hun partijen aanvaardbaarder moest maken. Het is vergelijkbaar met de transitie van het Vlaams Blok (na zijn racisme-veroordeling, red.) naar het Vlaams Belang. Qua inhoud is er eigenlijk niet echt veel veranderd, maar in de presentatie wel.”

Heeft de hypermasculiniteit van populistisch en uiterst rechts, ook op sociale media, intussen niet een chilling effect op vrouwelijke politici? Recentelijk zagen we premiers als Jacinda Ardern en Nicola Sturgeon, maar ook parlementsleden hier, een stap terugzetten omdat ze het politieke bedrijf te hard vonden?

“We weten inderdaad uit onderzoeken dat vrouwelijke politici op sociale media vaker worden geïntimideerd. Het type bedreigingen dat ze krijgen is ook ernstiger, en dikwijls geseksualiseerd. Ze krijgen bijvoorbeeld te maken met verkrachtingsfantasieën. Zoiets werkt door in de bereidheid van vrouwen om langdurig actief te zijn in de politiek. Radicaal-rechtse populisten spelen daarbij zeker een rol, omdat zij of hun aanhangers ook dat soort berichten de wereld in sturen.

“Het is intussen wel een breder probleem dan dat. Onaangepast gedrag op sociale media komt ook voort uit andere factoren zoals verveling, gebrek aan normbesef en het voordeel van anonimiteit.”

Beinvloedt populistisch en uiterst rechts ook (populistisch) links? Een recent voorbeeld uit België is hoe Vooruit-voorzitter Conner Rousseau ‘flinkse’ standpunten inneemt over migratie en Molenbeek, feminisme enzovoort.

“Ja, veel sociaaldemocratische partijen blijven geloven dat ze een deel van hun electoraat kwijtspeelden aan deze partijen, ondanks onderzoek dat veel genuanceerder is. Dat ze rechts-radicale kiezers terug moeten winnen, is een misverstand dat nog steeds bij sociaaldemocraten bestaat. En het is ook een misverstand dat je dat kunt doen met ‘flinkse’ standpunten.

“Er is veel onderzoek gedaan naar wat er gebeurt als sociaaldemocratische partijen een strengere migratieretoriek hanteren, en dat wijst uit dat het gewoon niet effectief is. Sociaaldemocratische kiezers worden in de eerste plaats immers gemotiveerd door sociaal-economische vraagstukken. En kiezers die wel op radicaal-populistische partijen stemmen, zien deze partijen niet als geloofwaardig.

“De Nederlandse PvdA bewandelt daarom die weg inmiddels niet meer. Op basis van de uitspraken die ik heb gelezen van Vooruit-voorzitter Rousseau, ben ik van mening dat hij wel heel ver gaat in het soort straffe dingen die hij zegt over de multiculturele samenleving. Maar ook met zijn recente statements over de positie van vrouwen in de samenleving en hun deelname aan de arbeidsmarkt. Het is voor mij gewoon de vraag of je nog echt een sociaaldemocratisch betoog voert als je de hele tijd dit soort standpunten uitdraagt. Wat maakt je dan een sociaaldemocratische partij?”

Wat hebben radicale rechts-populisten nog veranderd in ons politieke debat, zonder dat we het in de gaten hadden?

“Ze hebben hun radicaal populistische visie op onze democratie met succes tot gemeengoed gemaakt. Het is niet dat gevestigde partijen nu ook vanuit een radicale tegenstelling tussen volk en elite spreken, maar toch denken ook zij steeds vaker in termen van een meerderheidsdemocratie in plaats van een liberale democratie die ook veel aandacht heeft voor de standpunten van minderheden. Je ziet het na verkiezingsuitslagen: ook gevestigde partijen hebben steeds vaker de reflex dat de grootste in de verkiezingen alles mag beslissen.”

Hoe kijkt u vanuit uw onderzoeksdomein dan naar iemand als N-VA-voorzitter Bart De Wever, die op de Nederlandse televisie nogal hyperbolisch waarschuwde voor een ‘burgeroorlog’ rond het wokedebat?

“Ik werk nu aan een groot project, The Popu-­List, een database die politieke partijen in Europa classificeert en kijkt of politieke partijen populistisch en/of radicaal-rechts zijn. Binnen het team dat dit project leidt, is er inmiddels consensus dat de N-VA zeker borderline populistisch en borderline radicaal-rechts is. Dat zie je in veel standpunten van de partij over migratie, de huidige anti-woke-agenda van de partij, hoe de partij met veiligheidsvraagstukken omgaat, enzovoort. De N-VA schurkt nu heel dicht tegen populistisch radicaal-rechts aan.”

Uw jongste studie focust op radicale rechts-populistische Nederlandse kiezers, en doorprikt de veronderstelling dat die zich enkel op het platteland bevinden. Wat kunnen wij daaruit leren?

“Er is veel gedoe over de tegenstelling stad-platteland in de Europese politiek. Die maakt ook zeker opgang, niet zozeer omdat het platteland conservatiever wordt maar omdat de echt grote steden door het hoge aantal hoogopgeleiden steeds kosmopolitischer, liberaler en progressiever worden. Dat zorgt ervoor dat de radicale rechts-populistische partijen populair zijn op het platteland, maar ook in de perifere steden van heel veel landen.

“Mensen die uit een iets grotere stad komen die iets verder weg ligt van het politieke, economische en culturele centrum van het land – denk in Nederland aan provincies als Groningen of Zeeland – stemmen ook op radicale rechts-populistische partijen. Tegelijk is het ook zo dat de verschillen in stemgedrag binnen die gebieden nog altijd groter zijn dan de verschillen tussen stad en platteland, of centrum en periferie. We moeten de kloof dus ook niet groter maken dan ze is.

“We meten wel een duidelijke onvrede die het gevolg is van een politieke, economische en culturele achterstelling. Men heeft het gevoel dat de problemen in de regio niet ernstig worden genomen, en dat men politiek slecht vertegenwoordigd wordt. Voor hoogopgeleiden met veel financieel en sociaal kapitaal is het makkelijk verhuizen naar gebieden met betere voorzieningen; de achterblijvers worden disproportioneel getroffen door de achteruitgang.”

Als u de vinger op die zere wonde kunt leggen, hoe komt het dat de middenpartijen daar niet op inspelen en ze een agrarisch-populistische partij als de BoerBurgerBeweging (BBB) laten weglopen met hun kiezers?

“De middenpartijen hebben te weinig afdelingen en vertegenwoordigers in perifere gebieden. De politiek is geprofessionaliseerd, waardoor ze minder aan representatie doen. Ze reizen niet meer door het land om naar lokale afdelingen te luisteren. Het heeft dus in bredere zin ook te maken met het functioneren van politieke partijen.

“De BBB profiteerde niet alleen van het verlies van het radicaal-rechtse FvD, maar drijft ook op ontevreden kiezers van christendemocraten en liberalen. Ook in de steden. Het is nu de vraag hoe de BBB zich zal ontwikkelen als ze deelneemt aan provinciale coalities. Als ze succesvol wil zijn, zal ze een gematigde koers moeten varen. Als ze dat niet doet, is er het risico dat ze radicaliseert.

“De koers van de BBB is een moeilijk dilemma. Het reservoir van kiezers met populistische en radicaal-rechtse opvattingen blijkt volgens ons onderzoek redelijk constant. Dat aanbod van kiezers kan door elke politieke partij worden aangeboord. Zodra een partij echt gematigder wordt, zie je een nieuwe partij opduiken die op datzelfde sentiment campagne voert. De uitdaging voor de liberale democratie is dus niet voorbij zodra een radicale rechts-populistische partij is ingekapseld door regerings­deelname.”