Onderwijsexpert Dirk Van Damme: ‘Er zijn leraren die niet aanvaarden dat migranten­kinderen het goed doen’

‘Wij zijn onze samenleving aan het óverscholen”, zegt onderwijsexpert Dirk Van Damme. “In de leeftijdsgroep van 25 tot 34 heeft de helft een diploma hoger onderwijs. Het klinkt vreemd, maar dat is te veel. Tegelijk is 10 procent van de masters niet in staat om een tekst van drie alinea’s begrijpend te lezen, laat staan te schrijven. We hebben te veel mensen naar de universiteit geduwd, en dat heeft een aantal perverse effecten.”

Als iemand iets zinnigs kan zeggen over ons onderwijs, dan is het Van Damme wel. Hij was professor onderwijskunde, werkte sinds 1992 op onderwijskabinetten, was baas van het ­Gemeenschapsonderwijs, van 2004 tot 2008 kabinetschef van minister van Onderwijs Frank Vandenbroucke (Vooruit), hoofd onderwijsonderzoek van de OESO in Parijs, en reist nu de wereld rond als onderzoeker en consultant. Hij werkte achter de schermen mee aan de centrale toetsen die volgend jaar worden gehouden en is voorzitter van de Commissie der Wijzen, een denkgroep die met carte blanche aan het werk is gezet door huidig minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA). “Wij willen tegen het einde van het jaar een nieuwe visie ontwikkelen op het beroep van leraar”, zegt Van Damme. “Met bijbehorend statuut en regelgevend kader.”

Toen een paar weken geleden uit nieuw onderzoek bleek dat nog maar 30 procent van de Vlaamse leerlingen op een hoog niveau begrijpend kan lezen, belden we Van Damme voor een interview. Omdat we elkaar niet online, maar fysiek wilden ontmoeten, duurde het even om dat te organiseren − hij woont in Frankrijk en heeft een waanzinnig drukke agenda. Vorige zondag was hij hier op familiebezoek en konden we de hele ochtend doorbrengen in het klaslokaal waar zijn dochter wiskunde geeft, in het Atheneum Wispelberg in Gent.

Wat dacht u bij dat nieuws over het lees­niveau?

“Ik had een dag voor publicatie inzage gekregen in de resultaten en ik was verbouwereerd, gechoqueerd, boos.”

Had u het niet zien aankomen?

“Ja, maar de daling is veel sterker dan verwacht. We zitten nu in de buurt van landen zoals Albanië, Servië en Bulgarije. Terwijl wij een hoog ontwikkelde samenleving zijn met een krachtige onderwijstraditie. Ook Nederland en Finland zakken, de neerwaartse tendens in ­Europese landen is al sinds 2006 aan de gang, maar toch: wij zijn nu echt bij de zwaarste ­dalers. En dat hoeft niet zo te zijn, sommige ­Europese landen gaan er zelfs fenomenaal op vooruit: Ierland en Engeland, bijvoorbeeld. Het is dus niet onvermijdelijk.”

Wat doen wij verkeerd?

“Het is complex, uiteraard. Aan het gebruik van de smartphone en jongerentaal kan het in ieder geval niet liggen, want die hebben ze in Engeland en Ierland ook. Bij ons is een van de problemen zeker de maatschappelijke nonchalance over taal: het steekt allemaal zo nauw niet, als we elkaar maar verstaan − dat idee. Die nonchalance wordt ondersteund door een linguïstische visie die in Vlaanderen toevallig sterk aanwezig is.”

Wat zegt die visie?

“Dat normen relatief zijn, omdat taal toch constant verandert. Dat we heel tolerant moeten zijn voor bijvoorbeeld tussentaal en dialecten. Ook voor thuistaal, maar dat is een andere discussie: een thuistaal die niet het Nederlands is, kan heel rijk zijn. Een dialect ook. Maar tussentaal is dat per definitie niet. De tolerantie voor tussentaal is veel te groot.”

Ook op de VRT doet het er steeds minder toe.

“En dat baart mij zorgen, absoluut. Niemand spreekt nog de rijke dialecten van vroeger. En de rijkdom van de standaardtaal wordt niet meer aangeleerd. Dan blijft de tussentaal over. Ik ben op het vlak van taalpolitiek wel een beetje conservatief. Onze generatie, die naar school ging in de jaren 60, 70 en 80, moest nog foutloos leren spellen, moest nog leren schrijven. Dat is verdwenen: het opstel bestaat niet meer. Kinderen hoeven geen langere teksten meer te schrijven. Een paar zinnen in een invulboek volstaan.”

Over taalfouten: moet je die ook aanrekenen in een geschiedenistoets, of niet?

“Ik vind van wel. Omdat taal een vaardigheid is die je voor elk domein nodig hebt. Je kunt je niet uitdrukken over geschiedenis of aardrijkskunde als je de taal niet respecteert. Nu is punten aftrekken wel de laatste stap, maar de zorg voor taal moet in alle vakken sterker aanwezig zijn. Dat heeft men in Ierland bijvoorbeeld ­gedaan. Met succes dus.”

Is bij ons de strijd niet verloren? Haast ­niemand durft nog normen te verdedigen.

“We dragen vandaag de gevolgen van twintig jaar relativisme en nonchalance, maar ik ben ervan overtuigd dat we die tanker nog kunnen keren. Zoals vroeger wordt het niet meer, natuurlijk: programma’s op de openbare omroep zoals Hier spreekt men Nederlands, die keren niet meer terug. Maar dat we kinderen opnieuw moeten leren schrijven, dat we als samenleving baat hebben bij een rijk taalrepertoire: dat ­besef kan opnieuw groeien.”

Niet alleen qua taal gaan we erop achteruit. Ook qua wiskunde is het niveau al jarenlang aan het dalen. De trend is algemeen. Is dat, ik gooi het woord er meteen maar even in, het gevolg van de oprukkende ‘pretpedagogie’?

“Ik zou die term zelf nooit gebruiken. Maar er is wel iets van aan. Het idee heeft postgevat dat leren niet te moeilijk en niet te saai mag zijn. Dat het welbevinden van de leerling primeert en dat onderwijs kinderen niet mag frustreren. Ook ouders vinden dat, ze willen niet dat hun kinderen op de toppen van hun tenen moeten lopen. Ouders willen goed onderwijs, maar het mag niet te moeilijk zijn. Ik wil niet veralgemenen, maar sommigen vinden het een gigantisch probleem als hun kind huilend thuiskomt omdat een toets niet goed lukte.”

Terwijl dat er misschien bij hoort?

“Leren is frustrerend, maar als je iets moeilijks hebt verworven, is de beloning erg groot. En dat plezier ontnemen we kinderen vandaag: het plezier van het leren. Hoe meer je dat ervaart, hoe beter het je zal lukken om moeilijke zaken te verwerken. Ik hou dus niet van de term pretpedagogie, maar ik ben ervan overtuigd dat de lat almaar lager is gelegd.”

Wanneer is dat begonnen?

“In de jaren 90. Die geschiedenis moet nog geschreven worden, maar een cruciale discussie was die over de invoering van het zogenoemde VSO, het Vernieuwd Secundair Onderwijs. Dat is ontstaan in het rijksonderwijs, als een progressief vernieuwingsproject. Ik zeg niet dat het een ramp was, want sommige VSO-scholen deden goed werk, maar in de kern van het VSO zaten een aantal didactische ideeën die verkeerd hebben uitgepakt.”

Was het VSO niet een soort brede eerste graad?

“Die visie zat erachter: het moment waarop kinderen een keuze maken, moest worden uitgesteld. Vooral bij de Britse socialisten van Labour was die visie populair. Men wilde op die manier vermijden dat kinderen uit sociaal zwakkere milieus te snel voor een praktische beroeps­opleiding zouden kiezen. Ook sociale cohesie was een argument: de school is de enige plek waar kinderen uit alle sociale klassen samenzitten. De bedoelingen waren dus erg nobel, maar de gevolgen waren nadelig voor het onderwijs.”

Dan vindt u het goed dat de brede eerste graad hier niet is ingevoerd?

“Ja, die brede eerste graad was een soort goedkope vertaling van datzelfde progressieve idee. Ik geef die achtergrond maar om duidelijk te maken hoe het in de jaren 90 is begonnen: in 1989 kwam onderwijs in Vlaamse handen, en de machtsposities werden er toen bezet door mensen uit het katholieke VSO. Zo is die progressieve visie doorgedrukt.”

Vat die visie eens kort samen?

“Minder kennisoverdracht. Dat is zeker een ­belangrijk punt.”

Wat is er progressief aan minder kennis­overdracht?

“Men zag kennisoverdracht als een kenmerk van elitaire scholen. Een paar dingen zijn toen geschrapt: de maaltafels, bijvoorbeeld. Of zaken vanbuiten leren. Dat werd gezien als papegaaienwerk. Men had een soort romantische visie op leren, zelfs op het leren van bijvoorbeeld wiskunde. Je hoefde niet te drillen, het kind zou alles wel al doende leren, op een zelfsturende manier. Dat is de filosofie van het constructivisme: je construeert je eigen mentale instrumenten. Dril en voortdurende oefening zijn niet ­nodig.”

En die visie is verkeerd.

“Absoluut. Natuurlijk. Dat weten we vandaag zeker. Maar toen stond het onderwijskundig onderzoek nog niet zover. Er was nog ruimte voor die romantische visie, men kon op een naïeve manier dat optimisme koesteren. Nu weten we meer over cognitieve psychologie. We weten dat die ideeën van toen onnozelheden waren. Maar daarmee sterven die ideeën nog niet. Ze zijn zodanig ingesijpeld dat veel welmenende leraren het nog altijd als hun missie beschouwen om kinderen zelf tot inzicht en ontdekking te laten komen.”

De leraar als coach.

“Ja, de leraar die geen instructie geeft, maar al die mooie jonge wezens begeleidt op het pad naar zelfontplooiing. Dat was in de lerarenopleiding jarenlang de basisfilosofie. Ook verenigingen van progressieve ouders speelden een rol, vooral postmaterialistisch-linkse ouders, die niet meer de focus wilden leggen op succes en prestatie, maar op de vorming van evenwichtige persoonlijkheden. Die kozen dan voor methodescholen.”

Is dat per definitie verkeerd?

“Zeker niet. Achter het Montessori-, Jenaplan- en Freinetonderwijs zit een serieuze visie. Over Steiner zou ik dat niet zeggen, de filosofie daarachter is controversiëler. Maar ik ben geen tegenstander van methodescholen. Al zijn het vooral de kansrijke kinderen die daar terechtkomen, die hebben het sowieso makkelijker dankzij de input van thuis.”

Zijn er traditionele scholen, zoals die van de jezuïeten, die de nieuwlichterij in hoge mate aan zich hebben laten voorbijgaan?

“Ja, daar is het traditionele onderwijs tot op zekere hoogte blijven bestaan. Ook bij de salesianen van Don Bosco houdt men er nog altijd een eigen pedagogische visie op na − zij zijn modern ouderwets, zou je kunnen zeggen. Let op, ik vind de veelkleurigheid in het landschap op zich wel goed, hoor. De confrontatie van ideeën is niet slecht. Ik gruw van één vorm van staatsonderwijs, bijvoorbeeld.”

Vooruit-voorzitter Conner Rousseau wil dat juist invoeren.

“Daar ben ik het niet mee eens. Maar ik wil liever niet in politieke discussies belanden, als u dat goed vindt. Ik ben wel een sociaaldemocraat, maar ik behoor niet tot de vleugel van het etatisme, die vindt dat vooruitgang erin bestaat dat burgers zich onderwerpen aan de voorzieningen van de staat. Maar dat terzijde. Er is nog iets belangrijks dat ik wil zeggen over de daling van ons onderwijsniveau. In de jaren 70 en 80 lag de focus op de besten van de klas, die moesten eruit gehaald worden en tot een hoog ­niveau worden gebracht.”

Excellentie was het streefdoel.

“De lat lag op het hoogste niveau. En in de jaren 90 wilde men daar een einde aan maken. Ik herinner mij nog vergaderingen waarop gezegd werd dat we die elitaire scholen een kopje kleiner moesten maken. Dat ging ver. Er zat natuurlijk een grond van waarheid in: je mag uiteraard niet alleen focussen op de sterkste leerlingen van de klas. Iedereen moet mee, ook de middelmaat, ook de zwakkeren. Maar men dacht dat het niveau van de excellentie zou blijven als men de lat op het gemiddelde zou leggen.”

En dat is niet zo?

“Nee, dat is een intellectuele fout die opeenvolgende ministers hebben gemaakt. Ook toen ik kabinetschef was bij Frank Vandenbroucke, dachten wij dat. En dat klopt niet. Als je de focus op het gemiddelde legt, laat je de excellente leerlingen in de kou, en worden de zwakkeren ook niet goed bediend. De lat blijft zakken. Daarvan zien we nu de resultaten. De focus alleen bij excellente leerlingen leggen was verkeerd, daar moeten we niet terug naartoe. Maar de focus op excellentie loslaten, dat is niet de oplossing. Het plan moet zijn om uit elke leerling het beste te halen: ook wie een 6 haalt, kan zijn best gedaan hebben.”

Veel van wat is misgegaan, is het gevolg van progressieve, sociaaldemocratische keuzes. Eigenlijk moet de sociaaldemocratie haar ­onderwijsvisie herdefiniëren.

“Correct. De sociaaldemocratie heeft geen visie meer op onderwijs en volksverheffing. In de tweede helft van de 20ste eeuw was die visie duidelijk: toen was de school een sociale lift, die voor velen van onze generaties heeft gewerkt. Dat is weggedeemsterd. De sociaaldemocratie heeft haar boodschap te veel verengd naar het financiële, naar alles wat met sociale zekerheid te maken heeft. De focus op onderwijs en bibliotheken is weg.”

Is onderwijs dan geen sociale lift meer, die kinderen van ongeschoolde of kortgeschoolde ouders naar een universitair diploma kan leiden?

“Niet meer zoals in de tweede helft van vorige eeuw, nee. Al moeten we daarbij zeggen dat Vlaanderen een aparte regio was: voor de Tweede Wereldoorlog was het hier nog vooral agrarisch gebied. Een laaggeletterde samenleving. De onderwijsexpansie ging zeer snel, omdat we zo laag zaten. Typisch voor katholieke regio’s, in de protestantse landen en gebieden lag de geletterdheid hoger. Een protestant leest zelf de Bijbel, er wordt thuis voorgelezen. De katholiek moet luisteren naar de priester, die tot in de jaren 60 nog met zijn rug naar het volk stond en Latijn sprak.”

Maar terug naar die sociale lift. Waarom is die defect?

“Omdat Vlaanderen een verzadigingspunt heeft bereikt. Als 50 procent van de 25- tot 34-jarigen een hoger diploma heeft, is dat een kantelpunt. Dan moet de sociale lift je model niet meer zijn. We hebben ook nog een groep kortgeschoolden, maar de middengroep qua scholing is aan het verdwijnen. Vaak zijn dat technische profielen, waar een grote vraag naar bestaat. Er speelt ook een verdringingseffect, door die vele masters. Ik ben tegen de vermastering van het onderwijs, bijvoorbeeld.”

Dan zouden masters ook voor de kleuterklas en in het lager onderwijs staan.

“Die tendens leeft, en daar ben ik niet voor. Mensen zouden dan zelfs verschillend betaald worden voor hetzelfde werk, afhankelijk van hun diploma. We hebben zo veel mogelijk mensen naar de universiteit geduwd. Dat was ooit een mooie doelstelling. Maar nu zitten we met overscholing, waardoor een diploma minder waard wordt op de arbeidsmarkt. Bedrijven als Ikea kijken al niet meer naar diploma’s, maar doen zelf een assessment.”

Even terug naar die sociale lift. Zitten kinderen met een migratieachtergrond vandaag met eigen, specifieke uitdagingen?

“De thuistaal is een probleem apart, waar ik het dadelijk wel over wil hebben. Maar ik hoor en zie in de cijfers dat kinderen met een migratieachtergrond op het vlak van aspiratie en ambitie hoger scoren dan autochtone Vlamingen. Zij willen nog omhoog. De ontwikkeling van de middenklasse bij mensen met een migratieachtergrond is heel sterk, die mensen willen vooruit. En ons onderwijs worstelt daarmee.”

Hoe dan?

“Er zit toch verdoken racisme in ons onderwijs. Het racisme van de lage verwachtingen is bekend: leraren die minder verwachten van een leerling met migratieachtergrond, die denken dat migranten automatisch tot minder in staat zijn. Een gruwelijk idee, maar het leeft wel degelijk. En dan zijn er ook leraren die niet aanvaarden dat migrantenkinderen het goed doen, en die hen daartoe dan ook niet alle kansen geven. Door bij studieadviezen snel te zeggen dat bepaalde diploma’s niet ‘voor uw soort mensen’ zijn.”

Dat zijn dan de Centra voor Leerlingenbegeleiding, de CLB’s, waar dat leeft?

“Ook bij leraren. Die geven ook advies. Bij de migrantenpopulaties zelf leefde dat idee vroeger ook, maar dat is verdwenen. Zeker bij de meisjes is de motivatie om te presteren sterk. Soms moeten die afrekenen met hun ouders, omdat er nog genderverwachtingen bestaan. Maar ze doen het steeds beter. Helaas kan ons onderwijssysteem daar niet altijd even goed mee overweg.”

Wat met de thuistaal? In 2018 hebt u in een interview met De Morgen gezegd dat we de problemen met integratie hebben onderschat. Hadden immigranten in de jaren 60 en 70 meteen Nederlands moeten leren?

“Ja, en als ik Nieuw België van Tom Naegels lees, wordt dat bevestigd. Onze basisfout als samenleving was dat we te lang hebben geaarzeld om te aanvaarden dat die populatie hier zou blijven en dus zou moeten integreren. We hebben het daar nog niet over gehad, maar daarom is de thuistaal ook zo’n belangrijk discussiepunt.”

Zou u ouders met een migratieachtergrond die ook perfect Nederlands spreken, aan­raden om hun kind niet in de thuistaal van hun grootouders op te voeden?

“Dat hangt af van de rijkdom van de thuistaal. Er is geen psychologisch bezwaar tegen meer­taligheid. De kinderen van mijn zoon worden in drie talen opgevoed. Ik bedoel dit niet denigrerend, maar het Turks waarin veel Gentse kinderen worden opgevoed, is erg arm. Ze kennen soms maar duizend woorden. Omdat ze een taal spreken uit het dorp van hun voorouders, die is afgesneden van haar originele bron en zo verarmd is.”

Is het dan een goed idee om de leerplicht te verlagen naar 2,5 jaar?

“Ik aarzel. Bij de kinderen van 4 jaar oud zitten we nu op 97 procent inschrijving in de kleuterschool. Die paar procenten moeten we stimuleren, maar bij een verplichting loop je het risico dat de kinderen wel worden ingeschreven, maar zelden komen opdagen. En hoe ga je dat controleren en sanctioneren? Ik zou liever ­inzetten op stimuleren.”

Dan vindt u het verplichten van kinder­opvang zeker geen goed idee?

“Nee. Ik zei al dat ik niet alle heil van de staat verwacht. Dat leidt tot autoritarisme, waarbij de staat oppermachtig is. Maar nogmaals, ik ga Vooruit en Conner Rousseau niet aanvallen en ga niet over de standpunten discussiëren. Dat is mijn rol niet, ik sta als een intellectueel in dit debat, niet als een politicus.”

U wil de leerplicht aan de bovenkant wel ­verlagen, van 18 naar 16.

“Ik ben ervan overtuigd dat we dat moeten doen. Een van mijn eerste artikelen, nog in het Vlaams Marxistisch Tijdschrift, was gericht ­tégen de leerplichtverlenging van 14 naar 18 die men in 1983 heeft doorgevoerd. Ik ben daar nog altijd tegen, en om dezelfde reden: je bewijst de jongeren die het moeilijk hebben daarmee geen dienst.”

Is het politiek haalbaar om die leerplicht te verlagen?

“Ik denk het niet. Ik heb er pas over geschreven in het tijdschrift Samenleving & Politiek, en daar heb ik veel kritiek op gekregen. Maar er is een groep jongeren die zo schoolmoe is, dat die twee jaar extra geen enkel nut hebben.”

Spreekt u zichzelf nu niet tegen? Leren is ­altijd een beetje frustrerend, maar hier zegt u: stop maar met school.

“De vraag is op welke plek die jongeren het beste leren. Duaal leren bestaat, maar veel jongeren kunnen best ineens gewoon aan de slag. Mijn zoon is een goed voorbeeld van hoe dat kan gaan: hij heeft technisch onderwijs gedaan, geen hogere studies, maar doordat hij bij computerbedrijven ging werken waar hij voortdurend bijleerde, heeft hij nu een topjob bij een internationaal medisch bedrijf. Ik heb enorme spijt dat ik mijn zoon destijds per se in het aso wilde laten starten.”

Is dat niet logisch, dat je dat als ouder wilt proberen?

“Vorige eeuw was dat logisch. Maar zo hebben we de samenleving ge-aso-iseerd, zoals ik dat noem. Van de weeromstuit kregen technisch en beroepsonderwijs een negatief imago. Nu zien we hoe funest dat is: er is een tekort aan technische profielen. We hebben een waterhoofd van hooggeschoolden, een groep van kortgeschoolden en de middengroep wordt weggedrukt. Dat begint een negatieve impact te hebben op de sociale cohesie. De groei van het hoger onderwijs is vandaag de motor van sociale ongelijkheid.”

Het hoger onderwijs kent outputfinanciering: hoe meer uitgereikte diploma’s, hoe meer geld. Dan wordt de lat toch ook steeds lager gelegd. En het was mee uw idee.

“Frank en ik hebben dat model inderdaad ontworpen. Maar een model gaat maar twintig jaar mee, vandaag moeten we opnieuw nadenken. Omdat overscholing perverse effecten heeft. Het diploma is aan inflatie onderhevig. Werk­nemers weten dat ze er niet meer blind op kunnen varen. En 10 procent van de masters, ik zei het al, hebben een zeer zwakke leesvaardigheid. Onze samenleving zal niet competenter worden door nog meer mensen naar een ­masteropleiding te duwen.”

Een paar dingen tot slot. U pleit voor de ­kortere zomervakantie.

“Ja, er bestaat discussie over, maar ik vind het bewijs dat twee maanden vakantie bij kansarme kinderen tot leerachterstand leidt, toch overtuigend. Het Franstalige systeem vind ik niet zo gek: daar hebben ze een week toegevoegd aan een vakantie in het voorjaar en een week aan een vakantie in het najaar. De zomervakantie is ingekort. De vakbonden waren ertegen, maar algemeen wordt dat toch positief onthaald.”

Even iets over Latijn: volgens onderwijsexpert Tim Surma heeft Latijn studeren geen effect op cognitieve vaardigheden of het vermogen om andere talen te leren.

“Tim doet schitterend werk met zijn expertisecentrum voor effectief leren aan de Thomas More Hogeschool. Maar ik verschil met hem over twee zaken van mening. Over die kortere zomervakantie, waar hij niet van overtuigd is. En over Latijn en Grieks. Psycholoog Wouter Duyck van de UGent kent de literatuur beter dan ik, maar Latijn en Grieks studeren heeft wel degelijk een cognitieve meerwaarde. Wat niet betekent dat iedereen Latijn-Grieks moet doen.”

Die centrale proef, hoe zal dat precies ­werken?

“Vanaf volgend jaar mei zal na het vierde leerjaar en het tweede middelbaar een centrale proef Nederlands en wiskunde worden afgenomen. Dat decreet is gestemd.”

Dan kunnen we zien welke scholen het best presteren.

“Dat is nu juist een heikel punt: die data zullen niet publiek zijn. Zelfs ouders krijgen niet automatisch het resultaat van hun kind, ze zullen erom moeten vragen. Men is bang dat journalisten met die informatie allerlei rankings zullen kunnen maken.”

Journalisten vinden wel andere wegen.

“Dat denk ik ook. Dat is in andere landen ook gebeurd. Ik kan mij goed verzoenen met het politieke compromis om de data niet bekend te maken, maar voor mij zou het kunnen.”

Het lerarentekort, tot slot. Hoe lossen we dat op?

“Het is een ernstig probleem, maar we weten dat het de volgende jaren kleiner zal worden, dankzij modellen die voorspellen wat we nodig zullen hebben. Maar we moeten eerst een juiste diagnose stellen. Wij hebben niet te weinig leraren, we hebben per hoofd van de bevolking het hoogste aantal opgeleide leerkrachten. Maar we verliezen 30 procent van hen binnen de vijf jaar nadat ze aan de job beginnen.”

En hoe komt dat?

“Een van de redenen is dat jonge mensen de moeilijkste klassen krijgen. Wie anciënniteit heeft, krijgt voorrang op het kiezen van uurroosters. Dat is de vrije markt in zijn afschuwelijkste vorm. Echt survival of the fittest. Je bent pas opgeleid en je wordt meteen voor de leeuwen gegooid. In plaats van de mensen met ervaring de zwaarste klassen te geven. Dat systeem is echt verkeerd. En zo haken mensen met veel goesting snel af.”