Vooruitgangsdenker Rutger Bregman: ‘De wereld als geheel is nog véél te arm. We hebben nog veel meer groei nodig’

“Kunstmatige intelligentie kan leiden tot het uitsterven van de mensheid”, waarschuwden experts, onder wie de hoofden van OpenAI en Google Deepmind, eerder deze week. “Het verkleinen van het risico van uitsterven door AI zou een wereldwijde prioriteit moeten zijn naast andere risico’s op maatschappelijke schaal, zoals pandemieën en een nucleaire oorlog”, klonk het. Historicus en vooruitgangsdenker Rutger Bregman (35) neemt hun oproep ernstig maar benadrukt dat de potentie van AI ook enorm is.

“Laat ik beginnen met een terugblik”, zegt hij. “Als je kijkt naar klimaatverandering dan is het nuttig om jezelf de vraag stellen wat het beste moment was geweest om een klimaatactivist te zijn. Dertig à veertig jaar geleden had je een véél groter verschil kunnen maken dan nu. Als we inzake klimaatverandering sneller hadden gehandeld, dan hadden we nu een veel betere uitgangspositie gehad. Ik denk dat we ook zo moeten leren kijken naar nieuwe, potentieel existentiële dreigingen zoals de opkomst van AI.”

Is AI een existentieel risico voor de mens?

“Het is te vroeg om dat oordeel te vellen. Maar het is wel goed dat we de risico’s nu al serieus nemen. Vooropgesteld: de doemscenario’s blijven speculatief. We hebben geen empirische gegevens en historische datasets om op af te gaan, zoals we met klimaatverandering wel hebben. En de AI-doemdenkers komen met een stapeling aan theoretische aannames, zoals de veronderstelling dat de computers nog véél krachtiger zullen worden, dat ze zelf doelen zullen ontwikkelen en dat we ze op een gegeven moment niet meer kunnen beheersen. Maar ook als de kans op een doemscenario relatief klein is, dan is het alsnog goed om nu al voorzichtig te zijn. Want los van het existentiële risico kan AI sowieso veel ellende aanrichten – denk alleen al aan het risico van desinformatie en (algoritmische) discriminatie.”

Deze week suggereerden ook wetenschappers hier in België een tijdelijk moratorium op AI, in afwachting van ethische vangrails.

“Het lijkt me in principe een goed idee. Het is wel nog heel lastig om te bedenken welke regels je in de praktijk nodig hebt. Dit is zo’n radicaal nieuwe technologie dat het heel lastig is om te reguleren. Het goede nieuws is dat de AI-labs nu al relatief open durven te discussiëren over de schaduwzijde van hun technologie. Sommige critici zien dat als een PR-truc, maar ik kijk daar toch anders naar. Zie alleen al het verschil met hoe de fossiele energiebedrijven zich jarenlang opstelden. Bedrijven als Shell en Exxon Mobil hebben keihard gelogen over het existentiële gevaar van klimaatverandering. Dan vind ik dat een bedrijf als OpenAI zich nu toch een stuk beter opstelt.

“Het risico van te strenge regulering is ondertussen dat we de immense belofte van AI afremmen. Want laten we daar duidelijk over zijn: dit is een ontzettend krachtige technologie. De dag dat ik voor het eerst ChatGPT gebruikte zal ik niet snel vergeten.”

Wat was de eerste opdracht die u aan de AI-app gaf?

“Mijn collega Jesse Frederik en ik hebben de hele dag onze teksten laten herschrijven in de stijl van Hugo Claus! (lacht) Die computer heeft Claus zo onder de knie. Ik vond het pure magie.

“Er is recent een studie verschenen waarin artsen het opnamen tegen ChatGPT. Ze gaven allebei medisch advies en vervolgens beoordeelden echte artsen de antwoorden van de twee teams. Zij vonden ChatGPT een stuk beter én een stuk empathischer. Als totale workaholic kamp ik al jaren met fysioklachten. Ik dacht, laat ik die klachten even bespreken met ChatGPT. Nou, ik zal je eerlijk zeggen, het was een van de betere gesprekken die ik met een fysio heb gevoerd.”

Eind juli bent u een van de headliners op Love Tomorrow, met lezingen en debatten over een duurzamere toekomst. In dat verband stelde u eerder de degrowth-beweging in vraag. Waarom?

“Mijn indruk is dat degrowth een enigszins incoherent verlanglijstje van links is geworden. De voorstanders halen er nu van alles bij: een kortere werkweek, een baangarantie, een basisinkomen, heel veel investeren in groene technologie, meer woningbouw, hogere belastingen, gigantisch consuminderen, gratis kinderopvang, herstelbetalingen voor eeuwen aan koloniaal kapitalisme... Ik ben het vaak eens met die individuele punten maar dat wil nog niet zeggen dat het een consistente ideologie is, en dat er geen spanning bestaat tussen de verschillende ideeën.

“Het lijkt mij dat we onze definitie van groei moeten bijschaven. Laten we vooral naar een samenleving streven met minder bullshitjobs en SUV’S. Laat ons een debat voeren over wat de juiste groei is. Maar dat ‘less is more’-verhaal? Ik vind het niks.

“Een probleem met degrowth is ook dat het op mondiaal niveau niet rond rekent. De econoom Branko Milanovic heeft dat overtuigend aangetoond. De suggestie van de degrowthers is toch een beetje: ‘We stoppen met alle onzin - met die SUV’s, de privéjets, vervuilende fast fashion… - en dan komt het wel goed met het klimaat.’ Ik denk dat dit onjuist is.

“Bedenk: met een modaal inkomen in Nederland of België hoor je al bij de rijkste 5 procent ter wereld en bij de grootste uitstoters. Het gemiddelde inkomen wereldwijd is slechts 18 dollar per dag, iets meer dan de helft van onze armoedegrens. De wereld als geheel is nog véél te arm. We hebben nog veel meer groei nodig. Ja, het is waar dat rijke mensen in rijke landen meer CO₂ uitstoten dan arme mensen in rijke landen, maar die kloof is lang niet zo groot als vaak wordt gedacht.

“En het paradoxale effect wanneer je een euro van een miljonair geeft aan iemand die een modaal inkomen heeft, is dat de kans een stuk groter is dat die euro wordt uitgegeven door de armere persoon. Rijke mensen sparen relatief gezien immers meer. Kortom, herverdeling heeft netto gezien géén positief effect op de uitstoot. Laten we wel zijn: fossiel is overal. Ook als je modaal verdient, zit het in bijna alles van wat je consumeert. Wat je eet, hoe je woont...

“Het is dus een illusie te denken dat de problemen zich oplossen als we enkel de rijkste één procent aanpakken. Met deze suggestie scoort de degrowth-beweging misschien een paar stemmen in kleine groepen van linkse mensen, maar dit is geen breed programma waar je verkiezingen mee wint. ‘Stem op mij, krijg minder’, is eigenlijk een heel elitair perspectief. Er zitten goede elementen in degrowth maar als overkoepelende ideologie is het denk ik een dwaalleer.”

Waarom is de rechterzijde volgens u niet klimaat-realistisch?

“We moeten heel ons energiesysteem in razend tempo omvormen. Ook daar past het degrowth-verhaal niet in, want we hebben het hier over immense industriële projecten om krankzinnig veel windmolens en zonneparken te bouwen. Er is zoveel innovatie en groene groei nodig om dit voor elkaar te krijgen. Mijn kritiek op de rechterzijde is dat zij het dan ‘not in my backyard’ willen. Maar je moet soms bereid zijn offers te brengen.”

Om klimaatverandering te stoppen is nog steeds een radicale omslag in het denken nodig, maar zijn drukkingsgroepen zoals Extinction Rebellion soms te radicaal?

“Ik vind dat Extinction Rebellion geweldig werk doet. In Nederland hebben ze nu een duidelijke eis: stop de fossiele subsidies. Dat lijkt me evident. Andere eisen zijn minder realistisch, zoals een volledige fossiele uitstap tegen 2025. Dat kan natuurlijk niet. Dan heb je overal black-outs.

“We hebben het trouwens ook aan klimaatactivisten te danken dat de technologische ontwikkelingen in hernieuwbare energie nu razendsnel verlopen. Nogmaals: ook daar slaat degrowth de bal mis, want die beweging heeft veel te weinig aandacht voor de belofte van nieuwe tech, terwijl innovatie juist cruciaal is om een klimaatramp te voorkomen. Kijk naar Duitsland. Omdat de regering in Berlijn deze eeuw 200 miljard euro pompte in de subsidie van zonnepanelen zijn de kosten van zonne-energie omlaag gevlogen, waardoor op veel plekken zon nu de goedkoopste vorm van energie is, en het einde is nog lang niet in zicht. Het lijkt erop dat zonne-energie ons energiesysteem gaat opeten.”

Hoe staat u tegenover kernenergie?

“Over kernenergie kan je allerlei discussies voeren. Ik heb er zelf niks tegen maar feit is dat de kosten in de afgelopen decennia enkel zijn gestegen. Ja, dat heeft ook te maken met te strenge regulering, maar de nuchtere waarheid is dat kernenergie zonne-energie waarschijnlijk nooit meer gaat inhalen. Als we zo doorgaan zullen we op een gegeven moment zwemmen in goedkope energie, en dat is precies wat we nodig hebben. Eigenlijk is dat de grote ironie van dit hele verhaal. Juist door het activisme van de klimaatbeweging krijgen wij straks hele goedkope groene energie. En de geschiedenis leert dat we dan aanzienlijk méér kunnen consumeren. Als het aan mij ligt doen we dat niet in de vorm van fast fashion en SUVs, maar kortere werkweken en vliegende auto’s.”

Is er toekomst voor de landbouw?

“De landbouw zoals we hem nu kennen is het meest achterhaalde en inefficiënte wat je maar kan bedenken. De helft van alle bewoonbare grond wereldwijd wordt nu opgeslorpt door de landbouw. Zeker de veeteelt is belachelijk inefficiënt. Je hebt 25 kilogram veevoer nodig om één kilogram biefstuk te maken. Veeteelt is de slechtst mogelijke manier om eiwitten en calorieën te produceren. En het gaat ook nog eens gepaard met immens veel dierenleed.

“Er zit veel meer toekomst in gecultiveerd vlees. De eerste kweekvleesburger werd in 2013 in Maastricht gemaakt, nu heeft dat bedrijf zijn eerste fabriek geopend om honderdduizenden burgers per jaar te produceren.

“Ik zie ook een omwenteling op ons afkomen door precisie-fermentatie, misschien wel de belangrijkste voedseltechnologie in ontwikkeling. Het idee is dat je van duurzame energie allerlei voedingsstoffen kunt maken, door talloze bacteriën of schimmels aan het werk te zetten. Door de vooruitgang in de biotechnologie kun je heel precies de voedingswaarde en de smaak van deze beestjes bepalen. Ik denk dat we enorm moeten investeren in deze belofte, want dit is zoveel efficiënter, duurzamer, en potentieel smaakvoller dan het huidige voedselsysteem.”

Even terug naar je boek De meeste mensen deugen. Hoe kijkt u door die bril uit 2019 naar de Russische oorlog in Oekraïne? Was u te optimistisch?

“Een groot deel van het boek ging er over dat de mens niet alleen de meest vriendelijke maar ook de meest wrede soort kan zijn. Oorlogen zijn natuurlijk bepaald geen nieuw fenomeen. In het boek heb ik ook veel aandacht voor de manier waarop macht corrumpeert, wat je natuurlijk ziet bij de Russische president Poetin.

“Toch komt bij de meeste mensen – juist in tijden van crisis – het beste naar boven. Het laatste World Happiness Report sprak zelfs over een ‘opflakkering van globale welwillendheid’ tijdens de covidpandemie in 2020 en 2021. Wat betreft het gedrag van de meeste mensen is er dus nog meer empirische bevestiging gekomen voor mijn these. Het is belangrijk dat we dat grote verhaal blijven vertellen, voorbij de indruk die je krijgt als je even op Twitter gaat scrollen. De meeste mensen willen iets van hun leven maken en een bijdrage leveren aan een betere wereld.”

Dit is ook het idee achter Love Tomorrow, waar u gaat praten over de ambities om het goede in de mens naar boven te halen. Zijn dit soort ‘festivals van het denken’ een burgerlijk antwoord op het elitaire Wereld Economisch Forum, die u in 2019 op hun belastingontwijking wees?

“Ik citeer graag antropoloog Margaret Mead, die erop wees dat ‘je nooit de kracht van kleine groepjes betrokken burgers mag onderschatten om de wereld te veranderen’. En ze zei ook: ‘It’s the only thing that ever has’. Dat is zowel een mooie als een brute vaststelling. Je kan als klein groepje met een goed idee en vooruitziende blik een groot verschil maken, zeker als je bereid bent om ook in de praktijk iets te doen. Maar het is dus ook een brute constatering, want het betekent dat de meeste mensen passief zijn terwijl kleine groepjes burgers het heft in handen nemen. Dat is wel iets wat me bezig blijft houden.

“Daarom ga ik het op Love Tomorrow echt hebben over de noodzaak aan een nieuw mensbeeld. Hoe we naar andere mensen kijken is de basis. Je ziet nog steeds zo vaak dat onze instituties gegrondvest zijn in wantrouwen. Daar moeten we iets tegenover stellen. Als je begint met een realistisch mensbeeld, dat de meeste mensen deugen, kan je vervolgens stapsgewijs de samenleving veranderen.”

^{Rutger Bregman spreekt op 27 juli op de Love Tomorrow-conferentie. Tickets nu al verkrijgbaar via: https://lovetomorrow.com/love-tomorrow-conference/}