‘Wij leven hier goed met iedereen ­samen. Ook met de moslims’: Anita Rosenberg uit ‘Shalom allemaal!’

“Mijn moeder zei het ook altijd: de Bijbel, met de voorschriften waaraan wij vrouwen ons moeten houden, is zeker door mannen geschreven. Zij was daarin heel stellig. En ik denk dat ze gelijk heeft.” Anita Rosenberg lacht terwijl ze met haar vuist een strijdbaar gebaar maakt. Wanneer fotografe Rebecca poneert dat ze helemaal pro feminisme is en dat de foto­shoot dus zeker in orde komt, lacht ze nog ­harder.

En zeggen dat ze vooraf zo nerveus was voor dit interview. “Ze begreep niet dat iemand haar interessant zou kunnen vinden”, zal haar man Henri ons bij het afscheid toevertrouwen wanneer hij even uit zijn werkkamer komt. Hij schudt onbegrijpend het hoofd. “Terwijl mijn vrouw zo intelligent is, zo’n grote culturele ­bagage heeft en zo veel psychologisch inzicht. Dat heeft zij mij bijgebracht, hoe belangrijk dat is. Dat zag ik vroeger niet.”

Anita Kaszirer − want zo heet ze van geboorte − is de mater familias van de Rosenbergs, een familie waar Shalom allemaal!, de druk bekeken documentairereeks op Play4 over de Antwerpse joodse buurt, op steunt. Ze is niet de opvallendste getuige die de documentairemakers aan het woord laten, daarvoor staat ze te veel in de schaduw van flamboyante personages zoals haar eigen man, zoon en schoondochter of de Brits-Antwerpse chassidische chef-kok Tulli. Wanneer Anita praat, doet ze dat zacht, bedachtzaam, maar met uiterste precisie.

Intrigerend is ze dus des te meer en dat vraagt om een uitgebreider gesprek. Eentje in het gezelschap van een paar borden lekkers van bij de beroemde bakkerij Kleinblatt en een koffie uit haar eigen melkkeuken, waar heel Vlaanderen intussen de weg in kent. “Ik krijg ongelooflijk veel reacties. Ik kan haast de straat niet meer op”, glimlacht Rosenberg. “Niet alleen hier in de buurt. Ook wanneer ik in de stad een koffie ga drinken, word ik aangesproken. Altijd positief.”

Hebben de makers u lang moeten overtuigen om deel te nemen?

“Helemaal niet. Eigenlijk volgden ze mijn zoon David, zijn vrouw Sara en hun kinderen. Zij kwamen op bezoek bij ons met hun pasgeboren dochter, de cameraploeg was daarbij, en zo zijn mijn man en ik er mee ingerold.

“Zelf kijken we ook, uiteraard. En ik ben er heel blij mee, het is een luchtige reeks over het dagelijkse leven in onze wijk, niet zwaarwichtig zoals andere programma’s die al over de joodse gemeenschap zijn gemaakt.”

Dat ultraorthodoxe joden hun leven leiden naar de 613 geboden uit de ­Thora, was me bekend. Maar hoever dat gaat, doet je als kijker toch grote ogen trekken. Hoe eten bereid moet worden, wanneer je je nagels mag knippen, tot de volgorde waarin u zich mag aankleden: alles ligt vast. Is dat niet vreselijk vermoeiend?

“Het is een manier van leven die op onze identiteit plakt. We zijn joods, dus dit is hoe we leven. Je krijgt dat mee met de moedermelk. Zwaar wordt het pas wanneer de mensen die rondom jou leven het je moeilijk maken. Maar Antwerpen is een stad die heel vriendelijk is voor mensen die hun eigen geloof willen beleven.”

Dat strookt niet per se met het imago van de stad.

“O jawel. Wij zijn kinderen van mensen die hier na de Holocaust zijn komen wonen. Mijn vader komt uit Roemenië, mijn moeder van Tsjecho­slowakije. Ze hebben elkaar na de oorlog leren kennen. In 1950 zijn ze het communisme in Roemenië ontvlucht en in Wenen beland, maar mijn moeder moest daar weg. Ze kon het niet aan om elke dag met de Duitse taal geconfronteerd te worden. ‘Bij iedere stap die ik daar zette, spatte het bloed uit de straatstenen naar ­boven’, zei ze steeds.

“Mijn vader was tijdens de oorlog soldaat in het Russische leger en kon zo aan deportatie ontsnappen. Meer weet ik niet, hij heeft daar nooit een woord over willen vertellen. Zijn jongste broer en vader hebben Auschwitz overleefd, alle anderen zijn omgekomen. Mijn moeder, die tijdens de oorlog als zogezegd niet-joodse ondergedoken was in Boedapest, had na de oorlog nog een tante. Alle anderen zijn vermoord. Die tante woonde in Brussel en toen ze uit Wenen vertrokken, zijn ze bij haar gaan wonen. Na zes maanden zijn ze er vertrokken; het religieuze leven in Brussel beviel mijn vader niet, het was niet streng genoeg. Zo zijn ze in Antwerpen beland.

“Het was een tussenstop, eigenlijk wilden ze naar Amerika, waar de broer van mijn vader intussen gelukkig was. Maar het leven hier beviel mijn ouders zo goed dat ze niet meer weg wilden. Volgens mijn vader was Antwerpen de beste stad ter wereld. (lacht) En ik begrijp dat.”

Toch zegt u in de eerste aflevering van Shalom allemaal!: ‘Wij zijn anders en ik begrijp dat een Europeaan daar moeite mee heeft.’

(knikt) “Dat heeft met de geschiedenis van Europa te maken. Europa is cultureel veel homogener dan de VS. Daar komt iedereen van overal, waardoor er een veel grotere tolerantie is voor verschillende bevolkingsgroepen. Maar in Europa wonen mensen generatie na generatie na generatie op dezelfde bodem. Wij daarentegen hangen niet vast aan deze bodem. Het is zoals een andere getuige ook zegt in de reeks: als er straks een verbod op religieuze besnijdenissen zou komen, zijn we weg. Tijdens de Holocaust hadden we geen land waar we naartoe konden. Voelen we ons nu ergens ongemakkelijk, dan hebben we altijd een plek waar we heen kunnen.”

Maakt u zich daar zorgen over, dat het antisemitisme zou kunnen opflakkeren?

“Ik voel dat dat sluimert in Europa. En je weet dat dat altijd weer de kop kan opsteken. Je hebt dat tijdens corona ook gemerkt. Gaat er iets verkeerd, dan is het de schuld van de joden. Maar misschien ben ik ook het prototype van de tweede generatie, een kind van een overlevende van de Holocaust, dat nog steeds leeft met de Holocaust in het achterhoofd.”

Tijdens de pandemie was er veel kritiek op de joodse gemeenschap omdat ze zich niet aan de regels hield.

“Dat hebben wij erg betreurd. Dit ging om de wereldgezondheid, natuurlijk moet je de regels volgen. Maar de ultraorthodoxen zijn zo fanatiek, ze geloven zo rotsvast dat wat God wil, toch zal gebeuren. Of je nu een mondmasker draagt of niet. Je kunt hen van niets anders overtuigen. Wij waren in Israël tijdens de pandemie en daar had je precies hetzelfde probleem met de ultraorthodoxen. Daar waren wij niet fier op, hoor. Echt niet.”

Heeft u zelf ooit antisemitisme ervaren?

“Nee. Natuurlijk, soms stopt er een wagen en roept iemand: ‘Vuile jood!’ Maar dat zijn echte uitzonderingen. Voor de rest leven wij hier heel goed samen, ook met de moslims. Er werken zelfs heel wat moslims in onze handelszaken.

“Ik voel me hier ontzettend goed. Dat zou ongetwijfeld anders zijn, mocht er hier niet zo’n grote joodse gemeenschap zijn en mocht het Antwerpse stadsbestuur ons niet zo goed helpen. Zij willen dat wij hier een comfortabel leven leiden. Ze hadden ons perfect met veel dingen kunnen lastigvallen. Met de eroev, bijvoorbeeld: de stad heeft ons toegestaan om de hele stad te overspannen met een draad, zodat we op sabbat dingen mogen vervoeren. In elk Antwerps ziekenhuis is er een kamer voorzien die volledig door joodse vrijwilligers wordt beheerd en voorzien is van een kitchenette, een koelkast met koosjere voeding, gebedsartikels, enzovoort. Alles is hier georganiseerd opdat wij hier comfortabel kunnen leven.”

Dat is een vipbehandeling die niet iedere ­geloofsgemeenschap te beurt valt.

“Ik denk dat als de moslims zoiets zouden vragen, ze dat ook zouden krijgen, hoor. Maar misschien bestaat hun geloof uit veel minder strikte regels dan het onze, is het voor hen makkelijker om zich in te passen. Bij ons heb je mensen die in de cafetaria van het ziekenhuis zelfs geen koffie zullen drinken, uit schrik dat die niet koosjer is bereid. Antwerpen heeft het voorbeeld van de VS gevolgd, daar is dat normaal dat er voorzieningen zijn voor joden.”

Zo wordt de muur met de rest van de samen­leving wel in stand gehouden.

“Wij willen het zo. We zijn zo’n gesloten gemeenschap omdat we onze kinderen willen beschermen tegen het contact met niet-joden.”

Waarom zou dat zo erg zijn?

“Omdat we niet willen dat ze trouwen met niet-joden. En hoe minder ze met elkaar in contact komen, hoe minder ze later in de verleiding kunnen komen. We zien dat in Brussel: daar heb je veel huwelijken tussen joden en niet-joden. Die kant willen wij niet op, want zo creëer je natuurlijk heel grote problemen. Een kind dat geboren wordt uit een niet-joodse moeder, is namelijk geen jood. Het is gewoon geen optie voor orthodoxe joden om buiten de eigen gemeenschap te huwen. Wij groeien doordrongen van die overtuiging op.”

Dan kunt u toch evengoed op het beoordelingsvermogen van uw kinderen vertrouwen?

“Nee, want als ze jong zijn, heb je ze niet in de hand. U weet ook hoe dat is wanneer je 17, 18 jaar bent. Je vindt die voetballer leuk en je wilt met hem trouwen. We weten uit ervaring dat het beter is om onze kinderen en onze religie te beschermen. Daarom moeten we hen behoeden voor de verlokking.”

Dat is toch erg jammer? Zo is er van echt samenleven ook nooit sprake, alleen van naast elkaar leven.

“Je mag tot bepaalde limieten gaan. Maar zodra je te veel contact onderhoudt met iemand die niet-joods is, gaat een rood lampje flikkeren. Neem nu mijn kleinzonen: zij wonen in het Groen Kwartier en komen heel goed overeen met hun niet-joodse buren. Zij voetballen buiten met niet-joodse kinderen. Maar zij weten ook: daar stopt het. Begrijp me niet verkeerd: als volwassenen onderhouden wij goede relaties met andersdenkenden, maar wij zijn dan al ‘religieus’ gevormd en kunnen dat aan.

“Dat klinkt misschien eigenaardig in uw oren, maar wij willen onze jonge kinderen beschermen. En dat loont, want onze religie blijft wel bestaan, in tegenstelling tot sommige andere, die aan het verdwijnen zijn.”

Als u zo vreest voor de verlokking van het ­leven met vrije keuzes, is dat omdat u weet dat het leven als een ultraorthodoxe jood een ­grote opoffering vraagt?

“Als je opgroeit zoals wij opgroeien, wil je geen ander leven.”

Wat als een van uw kleinkinderen straks het keppeltje toch over de haag zou willen ­gooien?

“Dat kan gebeuren. En dan zullen wij er alles aan doen om hem of haar terug naar het geloof te leiden. Maar we zullen nooit een kind verstoten uit onze familie. Ik weet dat er families zijn waar dat wel gebeurt, maar de meeste mensen begrijpen wel dat wanneer je hen van de groep wegstuurt, je de mogelijkheid wegneemt dat ze nog terugkeren. Het is verstandiger om de deur open te laten.”

Valt het wel te vermijden dat het jodendom dezelfde weg zal opgaan als het christendom? Katholiek Vlaanderen zag er vijftig jaar geleden ook nog heel anders uit dan vandaag.

(beslist) “Dat zal met het jodendom nooit gebeuren. Er zijn zeker mensen die in de toekomst moderner zullen leven. Zoals wij al doen, in feite. Omdat wij geen traditionele kleding dragen, denken andere chassidische joden dat we het minder nauw nemen met ons geloof. Maar het is niet omdat we modern gekleed gaan en een open blik op de wereld hebben, dat wij ons niet strikt houden aan de 613 geboden.

“Weet u, er zijn chassidische families die zo streng in de leer zijn dat een op de tien de religie verlaat. Onze kinderen hebben ons altijd alles kunnen vragen. Over waarom wij leven zoals we leven, over seksualiteit, over het leven buiten onze gemeenschap: op alles hebben wij hun steeds eerlijk antwoord gegeven. Zo krijg je kinderen die een goede basis hebben en weten waar hun grenzen liggen. Maar stuur je je kinderen altijd met een kluitje in het riet, dan willen ze zelf op ontdekking.”

Het antwoord op al die vragen is wel opvallend vaak: ‘Omdat God het zo wil.’

(knikt) “Er zijn een aantal dingen die geen vraag en geen antwoord hebben. In de Talmoed staat bijvoorbeeld dat het eten van varkensvlees niet mag. Niemand weet waarom.”

Is dat niet geweldig frustrerend, je aan regels moeten houden zonder te weten waarom die bestaan?

“Maar uiteindelijk vinden we altijd wel een antwoord. Dan blijkt ineens dat varkensvlees het ongezondste van alle vleessoorten is. Dat vinden we natuurlijk fantastisch: het stond altijd al in de Bijbel, en nu is het ook wetenschappelijk bewezen! Wij zijn gewoon slimmer dan al die anderen! (lacht)

“Het antwoord is eigenlijk simpel: het zijn dogma’s. Dat is in andere religies niet anders. Als je gelooft, accepteer je dingen die je anders nooit zou accepteren. Zoals het dragen van een pruik.”

U vindt het niet aangenaam dat u als getrouwde vrouw uw haar moet bedekken.

“Zeker niet. Ik heb altijd geweten dat het zo zou zijn, vanaf de minuut dat ik zou trouwen. Maar ik vond dat zeer erg. Overigens: dat is ook zoiets waarvan niemand weet waarom het zo is. Het staat niet eens in de Bijbel. De schriftgeleerden hebben de Bijbel later zo geïnterpreteerd.

“De reiniging die vrouwen iedere maand na de maandstonden moeten ondergaan, heb ik ook altijd als een last ervaren. Vandaar dus dat ik zeg: het zijn mannen die de Bijbel geschreven hebben, sowieso.

“Vandaag zijn er jonge vrouwen die zeggen: het staat niet in de Bijbel, dus ik bedek mijn haren niet. Ik begrijp hen, maar ik zou het zelf niet doen, daarvoor ben ik te strikt religieus. Ik zou ook het liefst hebben dat mijn dochters een pruik dragen, maar als ze echt niet willen, zal ik ze niet verplichten. Daardoor worden ze geen minder goede jood. Ik heb een kleindochter in Israël die pas gehuwd is, ik weet niet eens of ze haar haren bedekt.”

Groeit het verzet onder de jonge generatie joodse vrouwen?

“Nee, dat nu ook weer niet. Ze weten net zoals ik toen dat het er allemaal bij hoort. Je mag niet vergeten dat wij heel beschermd leven, er zijn niet veel invloeden van buitenaf. Dat is anders dan in bijvoorbeeld New York. Daar heb je ook gesloten gemeenschappen, maar evenzeer joden die met niet-joden samenleven. Daar is er minder sociale controle. (klopt op tafel bij ieder woord) Hier is er controle.

“Dat heeft zijn voor- en zijn nadelen. Het kan voelen als sociale druk. Maar het is ook veilig. Mijn zus is 25 jaar geleden naar Israël geëmigreerd. Ze behoort daar tot geen enkele gemeenschap. Ze is daar iemand, maar niemand. Dat heeft het voordeel van een zeker onafhankelijkheidsgevoel. Hier daarentegen kent iedereen iedereen, weet iedereen alles van iedereen, maar iedere misstap zal generaties lang onthouden worden. Het voordeel is dan weer dat we altijd klaarstaan om in moeilijke tijden voor elkaar zorgen.”

Uw schoondochter Sara zegt in de reeks: ­‘David is geen slechte man. Hij doet er soms alleen wat lang over om te begrijpen hoe ik wil dat de dingen gebeuren.’ Dat zal in veel Vlaamse huishoudens heel bekend in de oren geklonken hebben. Ook bij u is het de vrouw die de broek draagt?

“Officieel zeker niet. Officieel is het de man die het voor het zeggen heeft. Maar de vrouw is degene die het religieuze huishouden bestiert en met de buitenwereld is geconnecteerd. De vrouw is de basis van het joodse gezin: wij laten de man de Talmoed bestuderen, en wij houden ons bezig met al de rest.

“Maar er is wel een zekere emancipatie. Nu vrouwen dankzij de technologische vooruitgang veel tijd aan hun huishouden moeten besteden, hebben ze tijd over en kunnen ze de religieuze boeken bestuderen en werken zoals de man. En vandaag kan ieder gezin twee inkomens gebruiken. Alles evolueert.”

Hebt u gewerkt?

“Nee. Vandaag zou ik dat anders doen. Een vrouw heeft veel meer aanzien, ook in haar eigen huishouden, wanneer ze daarnaast buitenshuis werkt. Ik ben nog van een andere generatie, ik ben thuisgebleven voor de kinderen. Ik ben wel een beëdigd vertaalster en heb vertaald en getolkt, van het Hebreeuws naar het Nederlands, onder meer voor rechtbanken en cliënten van mijn man (Henri Rosenberg is professor in joods recht en advocaat, AVB). Eigenlijk was het mijn droom om iets met psychologie te doen, ik ben ook aan de studie begonnen. Maar na mijn tweede jaar trouwde ik, kreeg ik kinderen en ben ik gestopt.

“Later heb ik nog wel cursussen gevolgd in avondschool. Italiaans, onder meer. Ik spreek acht talen. Ik heb ook een opleiding gevolgd tot matchmaker binnen de joodse gemeenschap. Het is niet makkelijk om een partner te vinden, doordat mannen en vrouwen van jongs af aan strikt van elkaar gescheiden worden. Doordat ik zoveel mensen ken, over heel de wereld, heb ik vijf koppels kunnen samenbrengen. Ze zijn nog steeds getrouwd, ja.” (glimlacht)

Zijn u en uw man ook aan elkaar gekoppeld?

“Nee. Mijn man was een paar jaar ouder dan ik en was een populair figuur. Iedereen kende hem, hij organiseerde protesten tegen Sovjet-­Rusland voor de vrijlating van Russische joden, hij was een activist, heel intelligent en ik vond dat interessant. Voor mijn man heb ik altijd veel ambitie gehad, meer dan voor mezelf.

“Ik was 18 jaar en ik dacht dat hij mij nooit zou zien staan. Op een keer kwamen we terug van een manifestatie in Brussel en zat ik bij hem in de buurt op de trein. Dat de actie een groot succes was geweest en er tienduizend mensen waren afgekomen, zei hij. Ik hoorde dat en zei: ‘Tienduizend? Wat denk jij wel, tweeduizend misschien.’ Hij keek met grote ogen naar mij: iemand die hem durfde tegen te spreken! En voilà, zo heeft hij mij leren kennen en ik spreek hem nog altijd tegen.” (lacht)

Waren uw ouders blij met uw keuze?

(zucht diep) “Nee. Mijn ouders waren klassieke mensen die vonden dat alles volgens het boekje moest gebeuren. Mijn vader (de invloedrijke diamanthandelaar Yitzhak Kaszirer, AVB) deed nooit iets zonder de rabbijn te raad­plegen.

“Ik denk niet graag terug aan die periode. Het doet nog steeds pijn. Ik wilde eigenlijk niet tegen de wil van mijn ouders ingaan. Ik had hen dat ook niet mogen aandoen, die mensen kwamen uit de Holocaust. Maar anderzijds: dan had ik nooit met mijn man kunnen trouwen. We zijn naar Israël gevlucht om daar te trouwen. Het is goedgekomen, we hebben daarna in een prima verstandhouding geleefd met mijn ouders, maar dat wens ik geen enkele ouder toe.”

Binnenkort gaat u terug naar Israël, definitief deze keer. Uw huis in Antwerpen staat te koop. Waarom?

“Het is altijd mijn droom geweest om in Israël te wonen. Ik heb altijd gevoeld dat mijn plaats daar was, hoe graag ik hier ook altijd ben geweest. Wij leven met het idee dat de Messias op een dag naar Israël zal komen en ons daar allemaal aantreft, de levenden en de doden. Veel van onze vrienden zijn al geëmigreerd. Niet iedereen verhuist omwille van de ideologie; het is een mooi land, je woont er aan de zee, het is mooi weer, het is aangenaam leven. Koosjer, bovendien. Belgen gaan makkelijk naar Spanje, voor sommigen onder ons is Tel Aviv in feite ons Benidorm.”

Het is er wel iets minder rustig wonen.

“Klopt. We zijn eens al eens moeten gaan liggen in de kant van de straat, omdat er raketaanvallen waren. Het zou kunnen dat de oorlog van de ene dag op de andere uitbreekt, er is altijd een kans op een aanslag. Maar ondertussen gaat het leven gewoon voort.”

Het conflict tussen Israël en Palestina komt in de reeks niet aan bod, een bewuste keuze van de makers. Leeft dat thema hier dan niet in de joodse gemeenschap?

“Natuurlijk wel. Ik heb zelf twee kleinkinderen in het Israëlische leger, twee anderen hebben hun driejarige dienstplicht al vervuld. Wij leven met de politiek van Israël, we leven allemaal mee met wat er daar gebeurt.”

En keurt u dat goed?

“Er zijn dingen die ons bevallen en dingen die ons niet bevallen. Maar we kunnen daar niets aan veranderen.”

U zei dat u nooit echt antisemitisme hebt ervaren in Antwerpen, maar er is wel drie keer een aanslag gepleegd op uw woning.

“Ja, maar dat had niets met antisemitisme te maken. Dat waren cliënten van mijn man die een boodschap wilden overbrengen. Mijn man heeft een mening over alles en dat ligt moeilijk in een gemeenschap waarin er geen kritiek mag zijn. En hij heeft kritiek op alles. (lachje)

“Het is niet altijd makkelijk om zijn vrouw te zijn. Hij zit in zijn werkkamer en schrijft als gediplomeerd maatschappijcriticus wat hij wil, maar ik ben degene die de boodschappen gaat doen en de volle lading krijgt. Maar goed, wanneer je in een gemeenschap met zo’n grote sociale druk leeft, komt uiteindelijk het inzicht dat je alleen met God rekening moet houden. Als je als een goed mens leeft en ervan overtuigd bent dat je het goede doet, dan is dat alles wat telt. En mijn man is er altijd rotsvast van overtuigd dat hij het juiste doet.”

En bent u het altijd met hem eens?

“Nee, natuurlijk niet. Maar het kost hem nooit veel moeite om mij te overtuigen. Hij kan iedereen overtuigen. Hij is een goede advocaat.

“Daarom was ik ook zo nerveus voor dit interview, denk ik. Meestal is het mijn man die praat, zijn het zijn woorden waar ik op aangekeken word. Nu zijn het de mijne, ben ik zelf verantwoordelijk. Maar goed, het is meegevallen. Denk ik.” (lacht)

Shalom allemaal!, iedere dinsdag om 21 u op Play4 en GoPlay.