Professor internationale politiek Fabienne Bossuyt: ‘Rusland heeft bondgenoten in de hele wereld’

‘Zonder deze oorlog zou Oekraïne nog altijd niet in aanmerking komen voor lidmaatschap van de Europese Unie”, zegt Fabienne Bossuyt, professor internationale betrekkingen aan de UGent. “Elk jaar werd wel naar het dossier gekeken, maar telkens haalde Oekraïne op het vlak van democratie en rechtsstaat geen goede score. Vandaag willen alle Europese leiders met president Zelensky op de foto, omdat zijn land het Westen verdedigt tegen het autocratische Rusland. De EU is op zijn minst een beetje hypocriet.”

Bossuyt doctoreerde op de relatie tussen de EU en Centraal-Azië en is codirecteur van het Eureast Platform van de UGent. Eerder dit jaar, bij de eerste verjaardag van de oorlog, voorspelde ze in een opiniestuk in De Morgen dat Oekraïne uiteindelijk “gefrustreerd” zal raken, omdat het toetredingsproces in een impasse zal raken. De oorlog dreigt nog lang te duren en de Europese Unie zal bestempeld worden “als een postkoloniale macht”.

Volgt u de krijgsverrichtingen?

“Ik ben niet geschoold in oorlogsvoering, maar ik volg het uiteraard. En ik ben wel thuis in het Russische beleid als het over oorlogsvoering gaat. Als Rusland zich ergens militair mengt, dan leidt dat vaak tot bevroren conflicten die af en toe nog eens opflakkeren. Een echte oplossing komt er meestal niet.”

Geeft u eens een voorbeeld?

“Georgië. In 2008 was er de militaire invasie door Rusland, officieel ter bescherming van Zuid-Ossetië. Vandaag claimt Georgië die gebieden nog altijd terug, maar de bewoners willen niet terug. Die beschouwen zichzelf als onafhankelijk. Je kunt die toestand niet vergelijken met Oekraïne, want de oostelijke gebieden worden wel bezet door Rusland. En de bewoners willen wél terug bij Oekraïne. Tot voor de oorlog waren velen nog redelijk pro-Russisch, nu begrijpen ze dat Poetin hen niet komt bevrijden.”

Die doorbraak van de Kachovka-dam onlangs: was dat wanhoop of wreedheid?

“Ik zie niet in waarom die twee niet kunnen samengaan. De timing was niet toevallig: er zou net een tegenoffensief door Oekraïne starten. De Russen voeren oorlog op gelijk welke manier, zolang ze maar terrein winnen. En dat ze wreed kunnen zijn, wisten we al.”

Wat bezielt Poetin, denkt u?

“Dat zullen we wellicht nooit weten. Er zijn maar heel weinig mensen die rechtstreeks met hem in contact komen. Maar experten zijn het wel over een paar factoren eens. Oekraïne is om te beginnen zowel historisch als geografisch enorm belangrijk voor Rusland. Dat het land zich naar het westen richtte, was dus een bedreiging die Poetin niet kon aanzien. Nu is het nog erger, natuurlijk: nu zit Oekraïne helemaal verankerd in het Westen. Maar het is duidelijk dat de toekomst van het land er niet goed uitziet.”

Heeft de Europese Unie zich op de mogelijkheid van deze oorlog verkeken?

“De EU heeft over de zogenaamde tussenlanden – zoals Oekraïne – heen gekeken, zou je kunnen zeggen. De EU focuste zich op Rusland, onder meer omwille van het gas. Maar de voormalige Duitse bondskanselier Angela Merkel wordt nu sterk terechtgewezen: het was haar strategie, en die van de EU, om handel te drijven met Rusland in de overtuiging dat Poetin zich dan wel zou inhouden.”

Dat was inderdaad het idee sinds begin de jaren negentig: handel en globalisering zullen gaandeweg op steeds meer plekken vrede en democratie brengen.

“Dat was inderdaad het dominante denkraam. Het kon geen kwaad om afhankelijk te zijn van het Russische gas, zolang we maar handel bleven drijven. De Baltische staten en Polen gingen daar weliswaar tegenin, maar hadden weinig impact. Ook wij gingen daarin mee. De overtuiging leefde ook dat oorlog op Europees grondgebied niet meer mogelijk was in deze tijden. Maar ook dat bleek helemaal mis, weten we nu.”

Rusland heeft de ambitie om een grootmacht te zijn, maar is het dat nog?

“In vergelijking met China niet, natuurlijk. Economisch en militair heeft China de voorbije decennia een enorme inhaalbeweging gemaakt. De Verenigde Staten maken zich dan ook geen zorgen over Rusland, maar wel over China. China levert wel wapens aan Rusland, maar zal het land niet militair steunen. De VS zullen zich pas zorgen maken als het tot een conflict komt in de Stille Zuidzee, met Taiwan. Daar zijn de VS op gefocust.”

China is bezig aan een economische veroveringstocht.

“Dat is zo, met het zogenaamde Belt and Road Initiative. Behalve aan de oude zijderoute werkt China ook aan zeeroutes waarmee het de hele wereld kan bereiken, van Afrika tot Zuid-Amerika. Er is veel kritiek op de manier waarop China dat in Afrika aanpakt, omdat het geen rekening houdt met mensenrechten of milieu, maar heel wat Afrikaanse leiders zijn toch vriendjes met China als ze stemmen in de VN-Veiligheidsraad. Ook Rusland heeft redelijk veel steun van bondgenoten in de hele wereld.”

Van waar, bijvoorbeeld?

“Brazilië, maar ook veel Afrikaanse landen. Het Internationaal Strafhof in Den Haag heeft een arrestatiebevel uitgevaardigd tegen Poetin. Dat is symbolisch belangrijk, maar Poetin reist niet naar landen waar hij kan opgepakt worden. En Zuid-Afrika heeft al laten weten dat ze hem niet zullen aanhouden, mocht hij daar een internationale top bijwonen. Het Westen reageert dan verontwaardigd, want ondanks al onze inspanningen om Zuid-Afrika te vriend te houden, wil het niet onze kant kiezen. Hadden we ook niet zien aankomen.”

Waar staat Turkije momenteel?

“Dat land speelt het heel slim. Die steunen nog altijd zowel Rusland als Oekraïne. Turkije maakt deel uit van de NAVO, niet van de EU, en heeft nog goede banden met Rusland. Als het ooit tot vredesonderhandelingen komt, zal Turkije mogelijks een rol spelen. Die pogingen zullen er wel komen, maar nu is het nog veel te vroeg. Zelfs voor een bevroren conflict, waarbij de huidige toestand zou behouden blijven, maar dan zonder geweld. Rusland vindt nog genoeg kanonnenvlees en de wil van de Oekraïners om te vechten is nog altijd erg groot.”

Maar zullen de westerse wapenleveringen blijven duren?

“Dat is de vraag. In de VS kan de bereidheid om wapens te leveren afnemen, vermoed ik. Men beschouwt Rusland niet als een grote bedreiging, en de politieke verdeeldheid neemt toe in de aanloop naar de volgende presidentsverkiezingen. De Republikeinen zullen zeggen dat het stilaan genoeg geweest is met de militaire steun. Ze willen vermijden dat Joe Biden kan claimen dat hij een succes geboekt heeft in Oekraïne. In het Amerikaans Congres zal het debat daarover de komende maanden steeds feller worden.”

Had de Europese Unie zichzelf al veel langer militair moeten versterken?

“Ik weet het niet, ik zou dat zo niet zeggen. Het is niet omdat de EU militair zwak staat, dat dit gebeurd is. Het is de verantwoordelijkheid van Poetin, een mea culpa van Europa is niet nodig. Maar als de VS de wapenleveringen afbouwen, kan Europa deze oorlog niet blijven trekken. Dat zou een kantelpunt zijn. Als de VS stoppen met leveren, zullen er ook in Europa stemmen opgaan om te stoppen. Op dat moment kan Oekraïne niet anders dan ingaan op de vraag naar onderhandelingen. En zal het land toegevingen moeten doen.”

Zou Trump als VS-president meer invloed gehad hebben op Poetin? Zelf beweert hij dat deze oorlog er met hem niet zou gekomen zijn.

“Trump is Trump. Maar de overwinning van Biden was voor Rusland een keerpunt. Trump werd door Poetin en zijn entourage veel beter aanvaard. Maar goed, we weten niet wat er zou gebeurd zijn mocht Trump president gebleven zijn. Wie weet was er dan wel een burgeroorlog uitgebroken in de Verenigde Staten.”

We stevenen misschien af op een herneming van de wedstrijd Trump-Biden.

“Ja, en dat is toch merkwaardig, dat de strijd voor het leiderschap van het machtigste land ter wereld wordt uitgevochten door twee mensen van toch zeer hoge leeftijd. Nu, dat het economisch goed gaat in de VS speelt in de kaart van Biden. Normaal gesproken wordt een zittende president beloond voor economische groei. Ik ben geen kenner van de Amerikaanse politiek, maar ik volg het land wel, natuurlijk. En wat ik interessant vind, is dat Trump een radicaal andere visie had en heeft op buitenlands beleid.”

Trump is een non-interventionist, laat iedereen zijn ding doen.

“Inderdaad. En dat is fascinerend. De wereld is niet aan het democratiseren, zoals we ooit hadden gehoopt. Er bestaan andere systemen dan het onze. Daarmee moeten wij leren leven. Zowel de EU als Biden willen ons nog doen geloven dat de wereld een strijdtoneel is tussen ons, de democraten, en hen, de niet-democraten. Maar dat zwart-witverhaal is totaal voorbijgestreefd. Als je zo naar de wereld kijkt, mis je de nuance. Bijvoorbeeld dat er ook landen zijn die niet democratisch bestuurd worden, maar die ook welvarend zijn.”

China is daarvan een mooi voorbeeld.

“En door een westerse lens ga je dat land altijd bekritiseren. Je hebt in China geen enkele politieke vrijheid, en ik leef liever hier. Maar ik kan mij voorstellen dat Chinezen die hier een tijdje wonen ook terugkeren met het idee dat wij toch maar een raar systeem hebben. Op veel vlakken is China veel efficiënter dan wij. Dat moet je kunnen erkennen. Ik snap dat jongeren uit Centraal-Azië opkijken naar het Chinese model. Als je nooit politieke vrijheid hebt gekend, mis je die ook niet. Wij hebben altijd politieke vrijheid gekend.”

Ons systeem is toch superieur, niet?

“Dat geloven wij. En ik vind dat ook. Maar ik hoor hier toch iedere dag mensen klagen en zagen. Je leest elke dag in de krant hoe slecht wij bestuurd worden, dat niets meer werkt in dit land. Is ons systeem dan echt zo goed? Wij kunnen onze liberale democratie wel superieur vinden, maar we moeten beseffen dat zelfs niet alle EU-landen dat zo ervaren. Voor Hongarije en Polen is de liberale democratie voorbijgestreefd. De EU heeft hen onze normen en waarden opgelegd. Maar zij willen terug naar hoe het vroeger was.”

Mogen we niet zeggen dat ze zich vergissen, dat bijvoorbeeld de lgbtq+-rechten te allen tijde beschermd moeten worden, en niet afgebouwd?

“Ik ben het daarmee eens, ik ben gepokt en gemazeld in die overtuiging. Maar zelfs in de VS staan bepaalde rechten onder druk. Ook bij ons leven die ideeën. Het is duidelijk dat wij de wereld niet zomaar kunnen overtuigen van ons gelijk. Ik merk dat bij jongeren uit Centraal-Aziatische landen zoals Oezbekistan en Kazachstan die hier hebben gestudeerd: ook zij gaan niet akkoord met wat wij moreel superieur vinden. Hoe meer de westerse landen die rechten promoten, hoe liever ze hebben dat we hen met rust laten.”

Ziet u het als een vorm van koloniaal denken?

“Absoluut. Dit brengt ons bij het dekoloniseringsdebat. Zoals wij vroeger zieltjes gingen winnen in Afrika, via de missies, geloven wij vandaag de wereld te kunnen overtuigen van ons superieure model. En ik voorspel dat we daar steeds minder in zullen slagen. De EU gaat een moeilijke toekomst tegemoet. Onze waarden verdedigen en afdwingen zal steeds moeilijker worden. Beeld u maar eens in wat er gebeurt als Oekraïne lid wordt van de EU.”

Daar zal de liberale democratie niet goed bij varen?

“Totaal niet. Ik praat vaak met Oekraïense vrienden, en ik gun hen het lidmaatschap van ganser harte. Ik vind het ook een moeilijke discussie. Die vrienden zeggen dat ze liberaler zullen worden zodra hun land EU-lid is. En ik wil dat graag geloven, maar ik weet niet of dat waar is. Op veel vlakken lijkt Oekraïne op Polen. Als het lid wordt, zal de EU er zeker niet democratischer op worden. Ik sluit een terugval op het vlak van waarden niet uit, in dat geval. Het zwaartepunt van de EU zal immers naar het oosten verschuiven.”

Dan zal de as Polen-Oekraïne concurreren met de as Frankrijk-Duitsland.

“Er zal veel veranderen. Daarom zou het goed zijn als het EU-systeem wordt hervormd. Frankrijk is daarvoor aan het ijveren, omdat de EU anders niet kan blijven functioneren. Het is niet mogelijk om met die diversiteit aan landen een consensus te bereiken. En los daarvan: de morele superioriteit van de Europese Unie is nu al erg relatief.”

Hoe bedoelt u?

“Een voorbeeld: de EU heeft vorig jaar een nieuw gascontract afgesloten met Azerbeidzjan. Dat is na Wit-Rusland het minst democratische land op het Europese continent. Maar ik denk niet dat er tijdens de onderhandelingen veel over mensenrechten is gepraat. Dan ondergraaf je jezelf, en kun je dat superieure discours misschien beter achterwege laten.”