‘Zij die zeggen dat Roald Dahl het woord dik niet mag gebruiken, zeggen in feite dat dik niet mooi is’

Pak de lift maar. Het is op de zevende verdieping”, kraakt een stem door de intercom. “De lift zit rechts.”

Mooie lift.

“Ja, dat was de voornaamste reden dat ik hier ben gaan wonen. Hiervoor woonde ik in een herenhuis, maar ik kreeg last van mijn knieën omdat ik elke keer al die trappen op en af moest. Dus nu woon ik hier en heb ik er geen last meer van.”

De ‘hier’ in die laatste zin is een prachtig appartement in het centrum van Antwerpen, met aan weerszijden grote ramen waardoor je iedere ochtend de dageraad ziet aanbreken. En de ‘ik’, dat is Joke van Leeuwen, een van de succesvolste kinderboekenschrijvers van de Lage Landen. Waarbij meteen moet worden opgemerkt dat de term kinderboekenschrijver onvoldoende is om Van Leeuwen te beschrijven. Ze is namelijk veel meer dan dat.

Cabaretier bijvoorbeeld, dichter, illustrator, acteur en romanschrijver (deze maand verschijnt haar nieuwste boek, verteld vanuit het perspectief van een man die zijn vriendin manipuleert en kleineert), maar ze is ook fluitenverzamelaar, getuige de imposante hoeveelheid fluiten aan de muur van haar woonkamer. Die begon ooit toen ze als souvenir een fluitje meenam van een verre reis, maar liep al vrij snel uit de hand toen mensen begonnen te denken dat ze echt een gepassioneerd fluitenverzamelaar was en haar opeens inheemse neusfluiten cadeau begonnen te doen.

Maar eerlijk is eerlijk: het past wel bij Van Leeuwen, een vrouw die boeken schrijft vol personages met namen als Warre, Bobbel of Iep – Iep is haar beroemdste creatie – die vaak behoorlijk grotemensenachtige problemen voorgeschoteld krijgen, maar daar altijd lichtvoetig mee omspringen. En er bovendien op reflecteren in prachtige taal (‘Het huis was zo groot, dat oom Fok en tante Zus elkaar regelmatig kwijt waren. Vroeger gingen ze elkaar dan meteen zoeken, maar dat deden ze nu niet meer.’).

Haar boeken staan vol dwarsdenkers in de goede zin van het woord: niet omdat ze koste wat kost dwars willen zijn, maar omdat ze nadenken en daarom soms vraagtekens plaatsen bij de geldende norm. Net als Van Leeuwen zelf altijd doet. “In mijn kindertijd waren er nog echt jongens- en meisjesboeken”, zegt ze bijvoorbeeld. “Ik had een pesthekel aan die meisjesboeken, dus begon ik zelf verhalen te schrijven vol avontuurlijke meisjes.”

Het is een eigenzinnigheid die nooit wegging en ervoor zorgt dat ze wars van conventies is, zich groen en geel ergert aan “mensen die achter zo’n apparaatje zitten en blijkbaar niet doorhebben wat de gevolgen zijn van de haattroep die ze uitkotsen” en vuur in haar ogen krijgt zodra ze over het marktdenken in Nederland begint. “Dat is iets waar ik al ruim twintig jaar een ontzettende hekel aan heb”, zegt ze.

“Er is een heel diepe put geweest in de Nederlandse cultuursector dankzij die Halbe Zijlstra met zijn hakbijl (als staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap besloot Zijlstra bijna een kwart van de cultuursubsidies weg te saneren, red.). We waren zo druk met het vergaren van rijkdom dat we zijn vergeten dat er ook nog zoiets bestaat als maatschappelijke rijkdom. Waarom zijn er anders zo weinig mensen in de zorg en zo weinig leerkrachten? Omdat het allemaal om winst draait. Maar de mooiste dingen in het leven zijn niet meetbaar in euro’s of verkoopcijfers. Zo zijn er kwalitatief fantastische boeken die veel te weinig verkopen en erg slechte boeken die als een tierelier verkopen.”

Dat er ook kwalitatief hoogstaande boeken zijn die wel als een tierelier worden verkocht, bewijst Van Leeuwen zelf al een carrière lang. In totaal schreef ze, dankzij een blijkbaar nooit uitgeputte geestdrift, ruim zeventig boeken en bundels, waaronder twee kinderboekenweekgeschenken, waarmee ze in totaal 24 prijzen won. Daarnaast zette ze zich in voor Amnesty International, verhuisde ze na haar scheiding 21 jaar geleden naar Antwerpen, waar ze in 2008 voor twee jaar stadsdichter werd en was ze jarenlang voorzitter van PEN-Vlaanderen, een schrijversorganisatie die zich inzet voor de vrijheid van meningsuiting.

En ondertussen hielp u ook mee aan een aantal verfilmingen van uw boeken en stond u meermaals zelf op het toneel.

“Ja, maar ik ben ook al bijna 45 jaar bezig, hè.”

Maar toch. Is er nooit een soort droogte geweest in uw carrière? Dat het even niet lukte?

“Er zijn weleens dagen dat het niet lukt. De laatste tijd niet meer, maar ik herinner me dat van vroeger. Dan is het zaak even van je bureau weg te gaan, te gaan wandelen of boodschappen te doen en dan komt het vanzelf weer terug. Voorts gaat het gewoon door. Niet omdat ik een workaholic ben die spanning zoekt of geen andere dingen omhanden heeft. Het is blijkbaar iets wat mij drijft. En dat maakt mij denk ik een gelukzak. Ik ken genoeg mensen die in hun werk last hebben van vervelende leidinggevenden waardoor ze zich niet echt kunnen ontplooien en al dat soort ellende. Ik heb dat gelukkig niet en ik kan er nog van leven ook.”

U schrijft zowel kinderboeken als boeken voor volwassenen. Is het leuker om voor een 7-jarige te schrijven dan voor een 70-jarige?

“Nee, ik neem elke leeftijd even serieus. Als ik voor volwassenen schrijf, is het hoogstens iets complexer. Maar uiteindelijk zijn er altijd vijf dingen die belangrijk zijn wanneer ik schrijf. Er is natuurlijk de stijl, dat is één. Voorts baseer je je op eigen ervaring. Er zit observatie in, onderzoek en verbeeldingskracht. Als ik voor kinderen schrijf, leun ik wat meer op mijn verbeeldingskracht en als ik een historische roman voor volwassenen schrijf, doe ik vooral veel onderzoek. Daarnaast probeer ik het zoveel mogelijk af te wisselen. Dan weer een kinderboek, dan weer iets voor volwassenen.

“Dat is eigenlijk maar één keer misgegaan, namelijk toen ik in mijn persoonlijke leven een nogal ingewikkelde periode meemaakte. Toen merkte ik tijdens het schrijven dat het niet ging, waarop ik mijn roman even heb weggelegd en een vrolijk, mooi kinderboek ben gaan maken. Ik had behoefte aan iets wat mij plezier gaf, met versjes en getekende alfabetten. Ik had behoefte aan iets lichts. En toen het gedoe in mijn privéleven voorbij was, heb ik die roman weer opgepakt en afgemaakt.”

Maar, zo voegt Van Leeuwen snel toe, daarmee bedoelt ze níét dat haar kinderboeken alleen maar lichtvoetig zijn en haar volwassenenromans zwaar. Dat heeft ze gemeen met de Italiaanse schrijver Italo Calvino, van wie ze alle boeken in haar kast heeft staan. Hij dacht aan het begin van zijn carrière dat je ernstige zaken moest schrijven met een ernstige toon, tot hij erachter kwam dat dat helemaal niet hoefde en hij de term ‘nadenkende lichtheid’ muntte: juist over serieuze dingen kun je heel goed in een lichte toon schrijven.

Niet voor niets gingen de laatste kinderboeken van Van Leeuwen over vluchtelingen en overstromingen, terwijl haar nieuwste roman, Ik dacht dat jij, juist doorspekt is met humor, ook al is het onderwerp zwaar. “Humor is voor mij een soort leefkracht”, zegt Van Leeuwen. “Mijn nieuwste boek gaat over wat je tegenwoordig in het Nederlands gaslighting noemt: iemand die zijn partner continu kleineert en manipuleert. Dat is een zwaar onderwerp, maar ik vond het belangrijk mijn hoofdpersonage – dat ik uit meerdere mensen heb samengesteld – toch een toon te geven die laat zien dat hij ook humor heeft, ondanks zijn manipulatieve gedrag.”

In haar boek beschrijft Van Leeuwen hoe een op het oog charmante en grappige kunstenaar in werkelijkheid een tot op zijn wortels ontevreden, jaloerse en dominante man is met een continue drang zijn vriendin te kleineren. Meestal via vervelende opmerkingen, soms ook via geweld.

Na een van die mishandelingen schrijft ze bijvoorbeeld hoe de vriendin van de kunstenaar tot zijn ergernis een pleister dagenlang liet zitten, alsof ze hem wilde uitdagen.

‘Ze stond in de keuken preiringen te snijden en het leek of ze die prei aan het vermoorden was. Ik hou niet van prei.

Die pleister is denk ik niet meer nodig, zei ik tegen haar rug. Ze was dikker rond haar middel dan toen ik haar leerde kennen.

Wil je alsjeblieft uit de keuken gaan, zei ze.

- Waarom?

Het is ook mijn keuken. Omdat ik even rust wil, zei ze

- O? Ga je weer zielig doen?

Ze zei dat ze bij mij almaar op eieren moest lopen, maar dat moest ze niet zeggen, ze moest niet zeggen dat ze bij mij op eieren moest lopen. Dat pikte ik niet. Ik opende de koelkast en pakte twee eieren die daar niet moesten staan uit hun voorgevormde kommetjes en smeet ze op de keukenvloer. Dan kon ze eens goed op eieren lopen.

Ze draaide zich niet om. Het leek of ze zachtjes huilde, maar dat was toneelspel.’

De man in uw boek lijkt enorm gefrustreerd. Zijn carrière komt niet van de grond, zijn vrouw is bij hem weg vanwege zijn gedrag, hij kan zijn puberdochter niet meer zien, zijn nieuwe vriendin staat op het punt hem te verlaten.

“Ja, en daar heeft hij moeite mee. Hij heeft een probleem dat denk ik nogal eens voorkomt en voortkomt uit een onzekerheid die diep van binnen zit en die hij niet kan accepteren. Dat uit zich vervolgens in dominant gedrag.

“Hij is ook jaloers als zijn vrouw succes heeft. Dat is iets wat ik zelf ook ken. Ik heb meermaals, niet alleen in relationele zin maar ook bij vakgenoten, gemerkt dat het niet altijd makkelijk is voor mannen als ze minder erkenning krijgen dan een vrouw. Toen ik de AKO Literatuurprijs won, was er een bekende, wat oudere schrijver – ik zal zijn naam niet noemen – die een wat meesmuilend filmpje had gemaakt waarin hij zei dat ik aardige kinderboeken schreef en dat maar moest blijven doen. En weer een andere schrijver schreef heel kinderachtig in een van zijn geschriften dat hij de prijs had moeten winnen.”

Maar zijn dat reacties van teleurgestelde schrijvers of van teleurgestelde mannen?

“In dit geval een teleurgestelde man, daar ben ik wel zeker van.”

Een vrouw zou niet zo reageren, denkt u?

“Jawel, maar ik weet dat deze specifieke man zich ook op andere gebieden zo gedraagt. Maar er zijn zeker ook jaloerse vrouwen. Ik ben helemaal niet zo van het groepsdenken.”

Waarom is dat?

“Dat komt vooral door mijn verplaatsingen. Ons gezin verhuisde toen ik 13 was naar Brussel en op mijn nieuwe Vlaamse school werd ik meteen met alle Nederlanders op één hoop gegooid. Ik was een Nederlandse, dus ik was eigenwijs en betweterig.

“Een keer had ik mijn huiswerk niet goed gemaakt. Toen was er een lerares – dat vergeet je nooit meer – die zei: als je denkt het beter te weten zoals alle Hollanders, ga je maar terug naar je eigen land. Dat vond ik verschrikkelijk, maar later heb ik het toch als iets zinvols ervaren. Sindsdien aarzel ik namelijk altijd zodra iemand over hele groepen begint.”

Want u wist: wat die lerares over mij zegt, klopt niet?

“Ja, ik was juist een verlegen, observerend grietje. Ik snapte soms een woord niet en was daarom stil. Wanneer ze dan tegen je zeggen dat je een grote mond hebt, puur en alleen omdat je een Nederlandse bent... tja.

“Maar die ervaring heeft mij achteraf wel geholpen alles vanuit verschillende perspectieven te zien. Hoe vaak ben ik hier niet aangesproken met het woord ‘jullie’? Dan speelde er iets in Nederland en was ik opeens verantwoordelijk voor alle zeventien miljoen Nederlanders. Ik zie dat echt als gevaar, dat soort groepsdenken.

“Ik heb lang geleden een Bosnisch gezin bij ons in huis gehad, die waren gevlucht voor de oorlog en kregen bij ons onderdak. Toen zag ik ook weer hoe clichématig mensen zich tegenover vluchtelingen kunnen gedragen.

“Het zijn trouwens nog steeds vrienden, dat Bosnische gezin. Vorige week heb ik nog met ze afgesproken in Zuid-Limburg.”

De reden dat Van Leeuwen op haar 13de samen met haar vader, moeder en vijf broers en zussen naar Brussel verhuisde, was dat haar vader er een baan kreeg als hoogleraar op een theologische faculteit. Daarvoor was hij jeugdpredikant in Den Haag, studentenpredikant in Amsterdam en werkte hij een tijdje in het dorp Zetten, niet zo ver van Arnhem.

Van iemand wier vader dominee was, zou je denken dat ze gewend is aan een zekere mate van hokjesdenken. Het woord van de Heer klopt en wie zich daar niet aan houdt, gaat naar de hel.

“Nee hoor, in het protestantisme heb je ongelooflijk veel gradaties: van superstreng tot heel open. Mijn ouders waren gewoon ruimdenkend. En mijn vader had ook best een vrolijk soort geloof waaraan hij waarschijnlijk op zijn tijd twijfelde. Ik heb dus nooit een gevoel van druk ervaren om zus of juist zo te denken. Er waren veel rituelen: elke avond was het een stukje Bijbel lezen en samen zingen. Maar dat vond ik vooral mooi.”

U hebt in eerdere interviews weleens gezegd dat u vroeger een wat jongensachtig meisje was, wars van getut. Was daar ook ruimte voor?

“Ja, dat kon ik gewoon zijn. Ik ben ook iemand die zowel van mannen als vrouwen kan houden. Daar kwam ik als puber al achter – zonder dat ik er toen trouwens een woord voor had. Ik wist niet eens dat ik uitzonderlijk was. Ik dacht lange tijd dat iedereen dezelfde gevoelens had.”

Toch kreeg u uw eerste relatie met een vrouw pas na uw 50ste.

“Dat klopt, maar dat kwam niet omdat ik het daarvoor moest onderdrukken. Mijn moeder zag bijvoorbeeld ook dingen aan mij toen ik puber was, maar reageerde daar heel goed op. Nee, het kwam omdat ik eerst van de man hield met wie ik een zoon kreeg. Als je van iemand houdt, dan hou je van iemand, of het nu een man is of een vrouw of iemand ertussenin. Het werkt bij mij een beetje als een slinger, die heel lang de ene kant op ging en toen weer een tijd de andere kant.

“Maar volgens mij moeten we er niet een al te groot thema van maken. Ik heb ook op dat vlak nooit in hokjes gedacht. Er zit helemaal geen duidelijke lijn tussen houden van mannen of juist van vrouwen. Er zijn veel verschillende gradaties mogelijk. Dat zie je ook in het dierenrijk volop voorkomen. Nee, wat dan weer puur menselijk is, is om allerlei categorieën te bedenken en daar weer etiketten op te plakken.”

U had het eerder over het palet van vijf dat u gebruikt bij het schrijven: stijl, ervaring, onderzoek, observatie en verbeeldingskracht. Hoe lag die verhouding bij het schrijven van dit boek over gaslighting?

“Het was vooral veel observatie en ervaring. Ik heb ook mijn verbeeldingskracht gebruikt. Dit is zeker niet letterlijk mijn eigen verhaal.”

Wat voor ervaringen hebt u met dit onderwerp?

“Daar wil ik niet al te veel over delen, want ik wil dat het duidelijk blijft dat dit een roman is met een fictief personage dat ik heb geschapen. Dit is nadrukkelijk geen slachtofferverhaal. Niet: kijk eens wat ik in een ver verleden allemaal heb meegemaakt. Die boeken zijn er al genoeg. Wel kon ik – en laat ik dit er dan wel over zeggen – in deze roman putten uit eigen ervaring, omdat ik weet hoe het is als een man zich manipulatief gedraagt. Ik weet hoe de dialogen in zo’n relatie gaan, want ik heb die dialogen zelf aangehoord. En ik kan mij de verwarring herinneren: wat is hier toch aan de hand, waarom zegt deze man dit, waarom doet hij dit?

“Heel veel mensen zeggen in zo’n situatie: ga dan weg, maar ik denk dat veel vrouwen dat moeilijk vinden. Misschien hebben ze geen geld om weg te gaan, misschien denken ze: ja, maar hij kan ook heel lief zijn. Misschien zijn ze bang voor wat er gaat gebeuren, of er zijn kinderen in het spel. Er zijn allerlei redenen waarom je te lang bij zo iemand blijft.”

Als u dit zelf hebt meegemaakt, moet het erg moeilijk zijn in het hoofd van zo’n man te kruipen en hem soms zelf sympathiek te laten overkomen.

“Dat viel wel mee, omdat het voor mij een afgesloten verhaal is. Ik had dit boek niet kunnen schrijven als ik er nog middenin zat. Net zoals je volgens mij geen goede roman kunt schrijven over liefdesverdriet als je er nog last van hebt. Juist omdat het op persoonlijk vlak een verhaal van de verleden tijd is, kon ik er als auteur naar kijken. Daarom heb ik er ook voor gekozen de roman vanuit het perspectief van die man te vertellen, in plaats van een slachtofferverhaal te schrijven. Ik wilde van hem een persoon van vlees en bloed maken; iemand voor wie je soms zelfs medeleven voelt vanwege zijn onmacht. Want hij oefent weliswaar macht uit, maar daaronder voel je continu de onmacht.

“In het boek zegt de man, een dag na een hevige uitbarsting, bijvoorbeeld:

‘De volgende dag had ik gevulde chocolaatjes gekocht, want ik wist dat ze die lekker vond, en ik had koffiegezet. Neem er maar twee, zei ik, ik hou van je, zei ik, ik ben gelukkig met jou, zei ik, we hebben het goed samen, zei ik. Vanmorgen vroeg hebben we gelachen, weet je nog? Vanmorgen vroeg hebben we gelachen. Ja, zei ze, vanmorgen vroeg hebben we gelachen, maar ik ben vergeten waarom ook alweer.’

“Ik wilde lezers meenemen in zijn gedachten om zo inzicht te geven in zijn gedrag. Zoiets kweekt ook begrip voor wie zoiets meemaakt. Vaak ziet de buitenwereld alleen de charmante grappige man tijdens etentjes. Ze begrijpen niet dat hij achter de voordeur anders is. Of zij natuurlijk, want mannen overkomt dit ook.”

Hebt u getwijfeld over dit onderwerp te schrijven? De discussie over grensoverschrijdend gedrag gaat er geregeld fel aan toe, omdat een aantal witte mannen van middelbare leeftijd vinden dat ze onterecht in het verdomhoekje zitten.

“Dat ik dit specifieke personage aan het woord laat, zegt niets over mannen in het algemeen. Als je naar Opsporing verzocht kijkt, waar zo’n 95 procent van de daders man is, haalt toch ook niemand het in zijn hoofd op basis daarvan alle mannen als potentiële daders te zien? Dat gebeurt overigens wel met buitenlanders of met moslims. Dus als er mannen zijn die vinden dat ze momenteel in een hoekje worden gedreven, vind ik dat eerlijk gezegd een beetje zielig. Dat is namelijk niet aan de gang.

“Wat er wel aan de gang is, is dat mensen die al jaren een vorm van discriminatie hebben meegemaakt, zoals vrouwen en niet-witte mannen, proberen hun rechtmatige plaats op te eisen. Het gaat erom een eindje op te schuiven, zodat ze naast je staan en niet achter je. Als je daar vervolgens zielig over gaat doen... Tja, denk dan een klein eindje verder.”

Toch worden bij discussies over gender en grensoverschrijdend gedrag, en dan vooral op sociale media, mensen heel snel in de door u verguisde hokjes geplaatst. Of je bent een linkse woketerrorist uit Amsterdam, of een starre provinciaal die giert om Johan Derksen en vindt dat iedereen gewoon een beetje normaal moet doen.

“Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Het is erg gepolariseerd. De burgemeester hier in Antwerpen, Bart De Wever van de nationalistische partij de Nieuw-Vlaamse Alliantie, heeft zelfs een boek geschreven tegen ‘woke’, omdat hij woke ziet als een bedreiging. Ik denk dan: man, er is wel iets anders hier in Antwerpen dat bedreigend is, met al die aanslagen vanwege de drugshandel. Het is uiteindelijk een gebrek aan inlevingsvermogen. Daarom denk ik ook dat het zo belangrijk is voor een romanschrijver om over iedereen te schrijven. Dat traint het inlevingsvermogen.”

Ziet u dat gebrek aan inlevingsvermogen alleen bij nationalistisch rechts, of ook aan de andere kant van het politieke spectrum?

“Daar heerst net zo goed een gebrek aan inleving, ja. Kijk, ik begrijp dat actievoerders soms iets op scherp moeten stellen, net zoals destijds met de Dolle Mina’s. En ik heb zelf in Brussel ook meegelopen met klimaatmarsen. Want als je de hele tijd een beetje aanpapperig doet, lukt het je nooit iets te veranderen. Soms moet je ergens tegenaan beuken. Maar, en dit is volgens mij belangrijk, als jij echt zeker weet dat jij de goede bent en de ander de kwade, kom je ook nergens. Je moet altijd proberen te begrijpen waarom die ander moeite heeft met verandering. Het zou voor iedereen goed zijn je oordeel zo nu en dan op te schorten en je in te leven in de ander. Dat doet echt niets af aan je betrokkenheid als actievoerder.”

Ook rondom kinderboeken ontstaan geregeld relletjes. Roald Dahl, die personages soms als dik of lelijk omschrijft, is onderwerp van debat. Pim Lammers werd bedreigd omdat hij te expliciet over seks zou schrijven. Volgt u die kwesties?

“Ja, en ik denk dat het belangrijk is dat men niet aan zelfcensuur gaat doen. Dat komt de eigenzinnigheid in de jeugdliteratuur niet ten goede. Bovendien zijn kinderen al van jongs af aan nieuwsgierig. Ook naar lichamen, dus daar kun je heel goed over schrijven. Je moet dan alleen wel steeds vanuit kinderen proberen te denken. Dat is weer die inleving waarover we het hadden. En als er mensen zijn die zeggen dat Roald Dahl het woord dik niet mag gebruiken, zeggen ze in feite dat dik niet mooi is. Terwijl het hartstikke mooi en aantrekkelijk kan zijn.

“Ik was ooit een dag in Trinidad, omdat ik moest overstappen vanuit Suriname, en zoals die vrouwen daar rondlopen: met een enorme zelfverzekerdheid in strakke leggings om hun geprononceerde konten. Ik voelde me een mager latje. Ga naar die hoofdstad als je het geld hebt en maak het mee. Dan weet je dat het waanzinnig is om te zeggen dat het woord dik niet mag.”

Maar toch, uw eigen geschiedenis, waarbij u op uw 13de naar Brussel verhuisde, waarna uw kijk op het leven flink veranderde, bewijst dat kinderjaren zeer vormend zijn. Betekent dat niet dat je moet oppassen met wat kinderen lezen?

“Zo dacht men lang, maar kinderen zien nu alles op internet, ze hebben telefoontjes en weet ik wat allemaal. Daarom is het wat vreemd om bij boeken opeens te manen tot voorzichtigheid, terwijl die kinderen vanwege die technologische veranderingen denken dat bepaalde kledingmaten op Instagram normaal zijn, of bepaalde seksuele handelingen. En vaak op veel te jonge leeftijd. Het zijn juist de romans die wat nuance kunnen plaatsen bij wat ze online zien.”

Dus u blijft gewoon schrijven?

“Ja, want er gebeurt nu meer in mijn hoofd dan toen ik 30 was. Het vloeit momenteel nogal. Dat is prettig. Nu klinkt het trouwens alsof ik oud ben, maar ik ben pas 70 en zolang je gezond bent, kun je volgens mij gewoon doorgaan met wat je altijd al doet. Het enige verschil is misschien de manier waarop mensen naar je kijken. De buitenkant wordt ouder maar in mijn hoofd ben ik nog net zo springerig als altijd.”

U neemt hoogstens iets vaker de lift?

“Precies, dat is het enige verschil: dat die lift nuttig is voor mijn knieën. Verder gaat het door. Het is een drang die ik al had toen ik jong was en nooit overgaat: ik wil altijd weer iets nieuws maken.”