Rusland-kenner Derk Sauer over de oorlog in Oekraïne: ‘Het is een volstrekt ongelijke strijd’

Wanneer we Derk Sauer spreken heeft de uitgever van de onafhankelijke Engelstalige ikrant The Moscow Times, die nu vanuit Amsterdam wordt gemaakt, net bezoek uit Kiev. Alexei, de vader van een gezin dat hij opvangt, kreeg tien dagen verlof van het front. Na anderhalf jaar ziet hij zijn vrouw en twee kinderen terug. Straks moet de man al terug, opnieuw gaan vechten. “Dit gaat nog heel lang duren”, vertelde hij Sauer, en hij vreest “dat zijn kinderen met oorlog gaan opgroeien.”

“Iedereen in Oekraïne is natuurlijk doodmoe, aan het einde van zijn Latijn”, zegt Sauer. “Je ziet het aan president Zelensky, je ziet het aan elke Oekraïner. Dit hou je niet nog jaren vol. Alleen moeten ze wel, want het wordt met de dag nog zwaarder. Er ontstaat soms ook onderlinge frictie want de euforie van de overwinning is natuurlijk aan het wegebben. Dat maakt het ontzettend lastig. Aan de Russische kant hebben ze zoiets van: ‘Nou, we winnen dan wel niet, maar niet verliezen staat gelijk aan winnen’.”

Rusland blijft de aanvallen opvoeren, deze week nog op de beroemde Transfiguratie-kathedraal van Odessa. Dit is een monument dat gebouwd werd door Catharina de Grote, wier ‘Novorossiya’ centraal staat in Poetins veroveringsdrang. Wat betekent het als Poetin zelfs zijn eigen symbolen aanvalt?

“Het geeft nog maar weer eens aan dat er voor Poetin geen grenzen meer zijn. Het maakt deze oorlog zo ongelooflijk lastig en angstwekkend. Het is allang geen militair conflict meer, waar twee legers elkaar bestrijden, maar een strijd waar Rusland gewoon op alle fronten vernietigt. Denk ook aan het bombarderen van de graansilo’s rond Odessa, minstens zo erg als de kathedraal. Ze proberen de levenslijn van Oekraïne - graan exporteren - stil te leggen en zo ook een deel van de wereld te verhongeren. Deze oorlog kent geen enkele limieten meer.”

Oekraïne reageerde met een droneaanval vlakbij het defensieministerie in Moskou. Heeft dat soort aanvallen effect?

“Oekraïne deelt speldenprikken uit en Rusland slaat telkens met gigantisch geweld terug. Ook al heeft de hoofdstad Kiev nu een vrij goede luchtverdediging, de impact van Russische bombardementen in het hele land blijft oneindig veel groter dan de Oekraïense droneaanvallen op Rusland. Het is een volstrekt ongelijke strijd.”

‘We zijn nu zo’n zes weken in het Oekraïense tegenoffensief en de bittere conclusie moet zijn dat de oorlog muurvast zit’, schreef u onlangs. Ziet u daar nog verandering in komen voor de herfst?

“Oekraïne is deze week natuurlijk met een hernieuwd tegenoffensief begonnen en meldt in het zuiden terreinwinst. Dat zou natuurlijk geweldig zijn, maar of het tot een echte doorbraak komt, betwijfel ik toch. Kijk, Russische soldaten zijn niet gemotiveerd en slechter bewapend maar uiteindelijk tellen de aantallen gewoon. De Russen hebben nog steeds beschikking over een ongelofelijke hoeveelheid manschappen. Ze zijn ook beter in verdedigen. Ze hebben zich in het oosten en zuiden volledig ingegraven. Er liggen nu meer landmijnen in Oekraïne dan waar ook in de wereld. Daar is bijna niet door te komen, behalve als je bereid bent heel veel soldaten te verliezen. Oekraïne kan zich dat niet permitteren. Dus nee, het is een buitengewoon treurige situatie. Maar als Oekraïne echt een doorbraak kan forceren, wat ik met heel mijn hart hoop, zou dat echt een gamechanger zijn.”

De Oekraïners vechten nu ook meer met wanhoop dan met moreel, schreef u ook onlangs in een column. Dreigt ‘mission creep’, zoals men in de VS een plotse vertraging van een offensief noemt, door demotivatie?

“Het was een Oekraïner die me dat vertelde maar ook zei hij: er moét gevochten worden omdat het alternatief nog erger is... Als Oekraïne zich zou overgeven dan houden de Russen helemaal als beesten huis in Oekraïne. Je mag niet denken aan alle ellende en verkrachtingen enzovoort, die dan op grote schaal plaats gaan vinden als de Russen er winnen. Dus ze moeten wel verder.”

Ook in Rusland daalt het moreel bij de troepen, bewees de recente muiterij?

“Ja maar André Soldatov, een defensie-expert die vaak voor The Moscow Times schrijft, merkte daarover scherp op dat het moreel van het Russisch leger altijd slecht is geweest, in élk van hun oorlogen door de geschiedenis heen. Als puntje bij paaltje komt, dan drinken ze nog een flinke fles wodka en storten ze zich toch in het gevecht. Een ander land was nu waarschijnlijk allang verslagen maar het Russische leger voldoet niet aan onze criteria. Zelfs pelotons die al een jaar lang niet met verlof zijn geweest of niet betaald worden gaan gewoon maar door.”

De muiterij van huurlingenleider Prigozjin was wel een schot voor de boeg van het Kremlin. Poetin reageerde met zuiveringen van generaals, zoals Soerovikin. Met effect?

“Ja, maar het is nooit anders geweest. Sinds het begin van deze oorlog is het een komen en gaan van generaals. Hoe vaak zijn er niet al generaals ontslagen? Er vinden nu ook honderd processen per week plaats tegen soldaten die deserteerden of dat probeerden. Naarmate dit soort dingen gebeuren neemt de repressie toe. Het is ook niet zo dat Poetin na de muiterij nu ineens gestopt is met privélegers, integendeel. Alle grote bedrijven, Gazprom, de spoorwegen en andere, hebben allemaal van dit soort legertjes. Nu staan ze ook gouverneurs toe om hun eigen leger te creëren. Elke provincie zijn eigen bataljon, weet je wel? Er is niet zoveel veranderd.

“Prigozjin is gewoon te ver gegaan. Die heeft zichzelf overschreeuwd. En hetzelfde geldt voor die pas gearresteerde Igor Girkin, een ultranationalist die betrokken was bij de oorlog in Oost-Oekraïne sinds 2014 en het neerhalen van MH17. Dat is eigenlijk hetzelfde verhaal. Iedereen dacht dat de Oekraïners als een mes door boter de Russische linies zouden doorsnijden. Nou, daar is geen sprake van.”

Prigozjin is nu met een deel van zijn huurlingen verhuisd naar Wit-Rusland. Polen reageert zenuwachtig. Gebruikt Poetin hem straks om onrust te gaan stoken op de NAVO-grens?

“Voor Poetin is Prigozjin in Wit-Rusland de beste oplossing. Hij heeft hem nu veel meer aan zijn touwtje dan een paar weken geleden, want je hoort hem niet meer. Hij is weer helemaal terug in zijn hok. Hij blijft wel oproepbaar. Hij kan van daaruit inderdaad overal problemen veroorzaken, als Poetin dat nodig acht. Na die muiterij had iedereen het over een enorme nederlaag voor Poetin. Ik schreef toen al meteen daar helemaal niks van te geloven. Poetin reageerde daar heel rustig op, zoals hij altijd doet. Nu heeft hij Prigozjin precies waar hij hem hebben wil.”

Tegelijk is het Kremlin ook wel afhankelijk van Prigozjins huurlingen in Afrika, waar ze grondstoffen indoen. Hebben wij daar te weinig aandacht voor? Het is toch ook een front waarmee we Poetin kunnen raken?

“Zeker. Poetin is geopolitiek min of meer uitgeschakeld en hij heeft eigenlijk nog alleen nog zijn belangen in Afrika, waar hij een bepaalde rol kan spelen dankzij die Wagner-huurlingen. Toch is hij ook daar wel al flink verzwakt. Hij organiseert dit weekend een Afrikaanse top in Sint-Petersburg maar van de 54 leiders komen er maar een dozijn. Het idee dat hij Afrika volledig in zijn zak heeft klopt dus ook al niet meer. Zo mag hij later deze zomer niet naar de BRICS-top in Zuid-Afrika komen. Het is niet toevallig dat Prigozjin deze week ineens opdook op de Rusland-Afrika-top. De Afrikaanse leiders konden bij wijze van spreken direct huurlingen bestellen.”

Toch noemde u Poetin soms ‘een gevangene van zijn eigen systeem’, die wel als ‘een politieke Houdini’ zorgt dat hij daarin overleeft. Wat is volgens u zijn achilleschiel?

“Intern in Rusland zie ik geen achilleshiel. Alleen heeft hij een ongelofelijk kort lontje. Die trots die hij heeft, dat zit hem heel erg in de weg om gewoon tot oplossingen te komen. Hij heeft het idee dat Oekraïne geen land is en bij Rusland hoort. Hem dat uit het hoofd te praten lukt gewoon niet. Hij is tot vrijwel alles bereid om dit pad te volgen. Telkens als je denkt dat Poetin wel zal inbinden blijkt het tegendeel.”

Zo voerde hij zijn plan door om tactische kernwapens naar Wit-Rusland te brengen. Als nucleaire chantage of om ze op een dag in te zetten?

“Nou ja, er valt niets uit te sluiten. Zo simpel is het met Poetin. En het Westen heeft natuurlijk voortdurend gezegd dat er een rode lijn is. Maar die rode lijn die schuift gewoon door. Dat hebben we ook in Syrië gezien. Washington zegt nu wel dat de rode lijn het inzetten van nucleaire wapens is maar de geschiedenis kennende weten we ook niet precies of dat zo is. Tactische kernwapens treffen maar een heel beperkt gebied. Ik moet nog zien dat Washington een frontale aanval op Rusland begint als Poetin zoiets doet.”

Zou hij Wagner een tactisch kernwapen durven laten inzetten? Zij zijn niet-statelijke actoren, wat het moeilijker maakt om te reageren.

“Precies, dat valt nooit uit te sluiten. Poetin is natuurlijk een meester in om andere mensen iets te laten doen en dan te roepen: ik heb er niks mee te maken! En dan blijkt natuurlijk later, dat weten we inmiddels, dat hij er wél achter zit.”

De NAVO-lidstaten hebben nu al anderhalf jaar steeds zwaardere wapens gestuurd, recent ook voor de lange afstand. Is een Oekraïense verrassingsaanval op de Krim nog mogelijk?

“Het wordt in ieder geval ongelooflijk belangrijk dat ze de Russische vloot er uit kunnen schakelen, want die hebben vrij spel om vanuit het zuiden voortdurend raketten af te schieten. Dus dat moet zeker gebeuren. Of dat de oorlog zou beëindigen? Kijk, die oorlog zou in twee weken te beëindigen zijn als de NAVO ‘all out’ gaat, als ze gewoon alle belangrijke Russische strategische installaties, wapenfabrieken enzovoort bombarderen. Alleen is daar die Russische rode knop… We weten niet wat er dan gebeurt.”

Kan de EU met nog meer economische sancties Rusland ondermijnen?

“Europa laat zich van zijn beste kant zien maar zijn sanctiearsenaal is beperkt. Sancties tegen een klein land zonder eigen grondstoffen, dat heeft effect. Maar tegen Rusland? Ik las ergens dat er al 1.800 verschillende sancties zijn tegen Rusland. Toch doet de Russische economie het niet slechter dan de Engelse. En oorlog, dat is nou eenmaal zo, creëert ook weer groei in die interne markt. In geen tijd, werkelijk à la Stalin tijdens WOII, schakelde Poetin zijn hele industriële productie over naar een oorlogseconomie. De werkloosheid in Rusland is nog nooit zo laag geweest. Ze staan te springen om personeel, om die fabrieken te laten draaien…

“Ze hebben ook hun eigen energie, hout, staal, kolen... Om deze oorlog te voeren hebben ze het buitenland niet nodig. Dit houden ze dus heel lang vol. Oekraïne is dan weer volledig afhankelijk van westerse steun. Als dat wegvalt zijn ze de pineut. Dat is altijd Poetins strategie geweest: maak er een uitputtingsslag van. Hij blijft ervan overtuigd dat hij zo wint.”

Dan toch maar de onderhandelingstafel, zoals je nu in de VS in aanloop naar de presidentsverkiezingen hoort?

“Poetin wil helemaal niet onderhandelen! Die heeft gewoon een helder doel. Als er gepraat zal worden weten we allemaal dat het schijnonderhandelingen zullen zijn, zoals dat was met de Minsk-akkoorden voor Oost-Oekraïne na 2014. Elke handtekening die Poetin zet is achterhaald op het moment dat de inkt droog is. Men zal misschien een tijdelijke pauze inlassen maar daarmee is het conflict absoluut niet van de baan.”

Ziet u een bemiddelende rol weggelegd voor China?

“China is de meest cynische speler ter aarde. Hun enige belang is het uitputten van beide kanten om hun invloedssfeer uit te breiden. Rusland wordt eigenlijk al de facto een soort kolonie van China.”

U hebt met The Moscow Times ook een stem in Rusland. Hebben jullie daar invloed?

“Met The Moscow Times en bevriende oppositiemedia zoals TVRAIN hebben we wel invloed in Rusland, maar we moeten ook realistisch zijn. Rusland geeft anderhalf miljard euro per jaar uit aan staatspropaganda. De Russische onafhankelijke pers in ballingschap kan misschien 10 miljoen euro per jaar uitgeven. Ook dat is een ongelijke strijd.

“Tegelijk zeg ik altijd: met de kosten van één grote raket kan je een jaar lang alle Russische onafhankelijke journalisten aan de gang houden. Het is ongelooflijk belangrijk dat we die vlam van eerlijke informatie brandend houden. Zo geef je een stem aan de mensen in Rusland die ook tegen de oorlog zijn.”