Generaal op rust Marc Thys: ‘Het Belgische leger moet van heel ver terugkomen’

Generaal Marc Thys, de mondige nummer twee van het Belgisch leger, die is niet meer. Sinds 1 oktober heeft hij officieel plaatsgemaakt voor mijnheer Marc Thys. Maar erg rouwig lijkt hij niet om zijn pensioen. “Het enige dat ik moeilijk vind, is ’s ochtends kiezen welke kleren ik aantrek.” (lacht)

We kunnen er niet omheen: hoe kijkt u naar de oorlog in Israël?

“De grootste verrassing is dat Israël zich zo laten verrassen heeft door Hamas. Van de geheime diensten daar verwacht je dat niet. Er moet iets serieus fout gelopen zijn. Zo heb ik begrepen dat vanuit Egypte vooraf gewaarschuwd is voor een aanval.”

“Nu is het oorlog, maar achteraf zal dit politieke gevolgen hebben. De Jom Kippoeroorlog in 1973 (Israël tegenover onder meer Egypte en Syrië, JVH) heeft destijds ook voor de instorting van de Arbeidspartij van oud-premier Golda Meïr gezorgd en de opkomst van Likoed, met huidig premier Benjamin Netanyahu.”

Israël maakt zich nu op voor een invasie van de Gazastrook.

“Dat wordt een erg moeilijke operatie. Je komt dan in een Stalingrad- of Bachmoet-scenario. Oorlogsvoering in een aan puin geschoten stad, daar heb je veel troepen voor nodig, je raakt snel het overzicht kwijt en je moet voorbereid zijn op veel doden.”

Het conflict lijkt nu helemaal uit de hand te lopen.

(zucht) “Door de jaren heen is men daar in een toestand beland waar geen goede kant meer aan is. Israël heeft het Hamas gemakkelijk gemaakt om mensen te ronselen, maar dat spreekt natuurlijk niet goed dat Hamas zo’n gruwelijke aanval uitvoert.”

“Ik lees graag over gedragspsychologie. Het gaat dan onder meer over confirmation bias: als je alleen informatie toelaat die in je redenering past en de rest negeert. Dat is wat in Israël al decennia aan de gang is, maar niemand wordt er beter van. Zeker niet de gewone Israëli’s en Palestijnen. Dat blijkt nu wel.”

“Wat je nodig hebt, is een leider zoals Nelson Mandela. Iemand die over alle wraakgevoelens en pijn heen kan stappen. Maar vind maar eens zo iemand. Voortdoen op deze manier is alvast geen oplossing.”

Is dit een 9/11-moment voor Israël, een historisch keerpunt?

“Dat zullen we pas over tien jaar weten.”

Iedereen speculeert nu over de rol van Iran.

“Eén ding is zeker: die 5.000 raketten waarmee Hamas zaterdag zijn aanval gestart is, die zijn niet als manna uit de hemel komen vallen. Het is wel het beloofde land, maar zo ver gaat dat niet. Idem voor die drones waarmee Hamas tanks heeft uitgeschakeld.”

“We weten dat delegaties van Hamas recentelijk Teheran en Moskou hebben bezocht. Zoiets is niet onschuldig. We moeten goed beseffen dat the great powers competition ook achter deze oorlog schuilgaat. Je hebt dan de VS en China, maar stilaan vormt zich een nieuwe as met Rusland, Noord-Korea en Iran. Kijk maar naar de onderlinge deals: Iraanse drones en Noord-Koreaanse artillerie voor Russisch graan.”

Daar wordt een mens niet vrolijk van.

“Het gaat om een totalitaire as die onze manier van leven, welvaart en vrijheid aanvalt. Fatalisme is nergens voor nodig, maar we moeten wel beseffen wat er speelt.”

“Het Westen moet hier iets tegenover plaatsen. Als we zoals nu de democratie promoten, dan spreken we tot 1 op 8 miljard bewoners van deze planeet. Dat is niet veel. Ik denk dat we vooral de ‘Westfaalse orde’ moeten verdedigen. Het idee, dat we in Europa sinds de Vrede van Westfalen (1648) kennen, dat grenzen niet te negeren zijn. Dat er soevereine staten bestaan. Dan spreek je wereldwijd tot een groter publiek.”

Is Israël in staat om Hamas te vernietigen?

“Zuiver militair zal je nooit een oplossing krijgen voor een conflict. Het is altijd slechts een deel van de oplossing. Dat is de les van duizenden jaren geschiedenis, waar we als Westen onlangs nog aan herinnerd zijn in Afghanistan. Mijn antwoord is dus neen.”

“Er wordt nu veel gesproken over een dreiging vanuit Libanon, waar Hezbollah op de loer ligt (woensdag was er een vals alarm over een aanval over de noordelijke grens, JVH). Dat klopt, maar Israël lijkt me hier wel op voorbereid. Tijdens de Jom Kippoeroorlog zijn ze ook vanuit meerdere richtingen aangevallen.”

Dreigen we de oorlog in Oekraïne nu te vergeten?

“Ja, dat is een risico. Al is het ook uitkijken wat Israël nu zal doen. Het land heeft zich altijd terughoudend opgesteld tegenover Oekraïne. In Israël leeft een grote Russische minderheid. Maar nu Moskou de acties van Hamas niet veroordeelt, kan dit veranderen.”

“Omgekeerd is het uiteraard de vraag welk standpunt de Amerikaanse Democraten en Republikeinen zullen innemen. Gaan ze kiezen tussen steun aan Israël en Oekraïne? Blijft de geldkraan open?”

Is het Oekraïense tegenoffensief een mislukking?

(kordaat) “Neen, dat vind ik niet. Wij zien het als ‘mislukt’ omdat het tegenoffensief onze wensen niet heeft ingevuld. Maar je mag je dromen nooit voor werkelijkheid nemen. Zeker niet als jij niet degene bent die op het slagveld staat.”

“Natuurlijk willen de Oekraïeners ook zelf sneller gaan. Iedereen wil dat. Maar het is heel lastig, zoals voorspeld. En Oekraïne gaat anders om met zijn soldaten dan Rusland. Het is niet de ene na de andere aanvalsgolf. Oekraïne heeft soldaten opgeleid en ziet hen als waardevolle krachten. Je gaat dat menselijk kapitaal niet voor niets opofferen. Ze zijn ook maar met 40 miljoen. Rusland is met drie keer meer.”

Kan de levering van Belgische F-16’s een verschil maken?

“Alle hulp telt. Die ‘enkele toestellen’ kunnen geen groot verschil maken, maar je mag de symbolische waarde van zo’n levering niet onderschatten.”

Een levering kan wel pas in 2025.

“Wat ik kan zeggen – en ik ken de dossiers best goed – is dat de legerleiding sinds 2022 alles uit de kast heeft gehaald om zo veel mogelijk militaire hulp aan Oekraïne te leveren. We hebben onze kast leeggemaakt en nog eens gedubbelcheckt of er niets achter verscholen zat. Maar op een moment bots je op wat haalbaar is. Bijvoorbeeld bij onze F-16’s is dat het geval.”

“Sowieso, korte oorlogen bestaan niet. En als het van Oekraïne zelf afhangt, zal het niet tot een bevroren conflict komen. Ook wij kunnen dat volgens mij niet zomaar toelaten. Dan ontstaat er een situatie waarin Vladimir Poetin de overhand heeft. Zo geef je hem het signaal dat er ook elders aan zijn grenzen zaken te doen zijn. In de Baltische staten, in Moldavië, noem maar op. Dan komt er geen rust in Europa.”

Vormt het verzwakte Rusland nog wel een bedreiging voor Europa?

“Hun defensie-industrie draait, hè. Misschien niet optimaal, maar hij draait wel. Ze maken nog nieuwe tanks. Soms hoor je: ‘Rusland vormt de komende twintig jaar geen bedreiging.’ Bij het begin van de oorlog heb ik gezegd dat de Russische krijgsmacht voor vijf à zeven jaar vastgepind zou zijn. Maar we zijn intussen wel al twee jaar verder.”

Een plotse implosie van het Russische front in Oekraïne, kan dat?

“Er wordt veel over gesproken en soms zijn er aanwijzingen op sociale media. Maar echt goede informatie hebben we niet... Ik hoop het.”

Wat leert u uit de dood van Wagner-baas Jevgeni Prigozjin?

“Dat was een typische strijd onder Russische maffiaclans. Voor mij ging het Prigozjin niet om het omverwerpen van Poetin, maar om zijn gevecht met de top van het Russisch leger: minister van Defensie Sergej Shoigu en stafchef Valeri Gerasimov.”

“Rusland is een kleptocratie waar ministers en generaals in paleizen wonen. Er is een goed boek over hoe dat land in elkaar zit: The Story of Russia. Lees dat en kijk naar alle films van The Godfather, dan heb je een beeld van hoe de Russische maatschappij functioneert. Hier in het Westen snappen we dat niet.”

Volgens Willy Claes zijn er kansen gemist om Rusland tot ‘vriend’ te maken in de jaren 90.

“Misschien wel, ja. Maar intrinsiek blijft toch de wens naar een terugkeer van het Russische Rijk er heel sterk leven.”

Kan Oekraïne de oorlog nog winnen?

“De actualiteit toont aan dat alles kan. De toekomst is simpelweg onmogelijk te voorspellen. We weten niet wat er de komende weken, maanden, jaren, decennia in Moskou zal gebeuren. Hoe China zich zal positioneren. Enzovoort.”

“Een voorbeeld: historisch kan Moskou moeilijk controle houden over alles wat er ten oosten van de Oeral gebeurt. Russische criminele organisaties staan er sterk. Maar ik begrijp dat in gans dit enorme gebied nu Chinese bendes opduiken. Zoals gezegd: er wordt geopolitiek op een héél groot schaakbord gespeeld.”

“Of er vrede mogelijk is met Rusland? Dan heb je vertrouwen nodig. En dat ontbreekt, langs beide kanten.”

Zowel in Oekraïne als Israël spelen drones een hoofdrol.

“Zeker en vast. Bewapende drones zijn, van het laagste tot het hoogste niveau, heel belangrijk geworden. Als België lopen we hier achter: zelfs voor de allerkleinste drones is er nog geen politieke goedkeuring om ze te bewapenen. Dat is onhoudbaar.”

“Ik begrijp die weerstand niet. Vandaag gebruikt het Belgisch leger mortieren. Dan schiet je op een bepaald doel met een precisie van 10 tot 30 meter. Met een bewapende drone schiet je exáct op dat doel. Je hebt zo dus minder collateral damage. Je hebt bewapende drones nodig in je ‘gereedschapskist’.”

“Het tegenargument is dan vaak dat het zogezegd killer robots zijn. Maar je kan perfect de controle in mensenhanden houden. Net zoals dat vandaag gebeurt als een F-16-piloot een lasergeleide raket afschiet.”

Heeft u als landmachter nog vaak heimwee naar de Belgische Leopards?

“Tja, we hadden destijds, in 2002, geen andere keuze dan afscheid te nemen van onze tanks. Er was geen geld en we deden een andere soort opdrachten – vredesopdrachten in Afrika bijvoorbeeld, waarbij je geen rupsvoertuigen nodig hebt.”

“Vergeet niet: onze keuze voor nieuwe voertuigen zoals de Jaguar en Lynx (lichtere pantservoertuigen op wielen, JVH) hebben levens gered. Bij die aankoop hebben we vol ingezet op goede bescherming. Onze oude voertuigen, die waren veel kwetsbaarder voor bijvoorbeeld mijnen. Niet zo lang geleden, begin 2020, reed er in Mali nog een patrouillewagen op een zelfgemaakt explosief. Gelukkig zonder doden.”

Moeten we nieuwe tanks kopen?

“We moeten daar zeker over nadenken. Maar er komt veel bij kijken, onder meer qua opleiding en onderhoud. Van buitenaf is dat soms moeilijk te vatten. Ik denk daarom dat het fout zou zijn om de richting die we in 2002 zijn ingeslagen abrupt te verlaten. Het moet en-en zijn.”

Zit er toekomst in de Europese tank die Duitsland en Frankrijk bouwen?

“Dat gaat een beetje op en af, zoals met de FCAS (het toekomstige Frans-Duitse gevechtsvliegtuig waar ook België aan wil meewerken, JVH). Ik vind wel dat de politiek zich moet inspannen om dit goed op te volgen. Zodat we erbij zijn als de Fransen en Duitsers het eens raken. Heel het Amerikaanse leger gebruikt ook maar één tank: de M1 Abrams.”

Hoe staat het Belgisch leger er intussen voor?

“De vernieuwing zet zich door. De daling van het personeel is stilaan ten einde. Maar ik heb altijd gezegd: voor 2025 zullen we niet voelen dat het echt beter gaat. We moeten van erg ver terugkomen na de gigantische besparingen sinds begin jaren 90.”

“In die zin zullen de volgende regering én de volgende én de volgende geld moeten vrijmaken voor Defensie. Als je kijkt naar wat de NAVO vraagt van ons als bondgenoot, waar België militair toe in staat moet zijn, dan komen we automatisch bij die 2 procent van het bbp voor militaire uitgaven uit. Wellicht erboven.”

Zo dringen zich moeilijke begrotingskeuzes op.

“Ja, absoluut. Zeer moeilijke keuzes. De vaststelling is dat de meeste NAVO-leden vandaag al rond 2 procent zitten. Wij hangen nu rond 1,2. Als je één procentpunt wil stijgen, betekent dit een jaarlijkse extra investering van 5 miljard euro.”

“Ik ben op mijn vijftiende, in 1977, aan mijn legerloopbaan begonnen op 3,3 procent van het bbp. Met een getalsterkte van 120.000 militairen toen tegenover 25.000 nu. Dat zijn enorme verschillen.”

Blij dat u met pensioen bent?

“Mijn werk daar zat erop. En het is wel fijn dat er nu een heleboel nieuwe dingen op mij afkomen. Ik ga aan de slag voor het Egmont Instituut. En je wil niet weten hoeveel organisaties me al gepolst hebben. Ze zullen denken: een Belgische militair, die is zuinig.” (lacht)