‘Mensen met een goed seksleven plannen hun seks in. Dat is toch beter dan samen Netflix zitten kijken en hopen dat je opeens tegelijkertijd opgewonden wordt?’

De Jong trouwde twee jaar geleden met Raymond van de Klundert, alias Kluun, bekend van zijn controversiële debuut Komt een vrouw bij de dokter, waarin het op hemzelf geïnspireerde hoofdpersonage zijn stervende vrouw bedriegt. Ze geeft eerlijk toe: als de magie vijftien jaar geleden tussen haar en Kluun had toegeslagen, was de relatie op een fiasco uitgedraaid.

Het zou niet gelukt zijn, zeg je, omdat je nog niet ‘liefdesvaardig’ was. Toen ik in Sorry schatje las hoe je die vaardigheid kunt leren, dacht ik: geen mens kan dat op jonge leeftijd. Dus iedereen maakt er een potje van.

Anne de Jong: “Maar niet iedereen maakt er een even groot potje van. Er zijn mensen die een heel veilige thuis hebben gehad – die als kind brokken mochten maken en weer thuis konden komen, en daardoor een stevig fundament hebben. Die mensen beleven vaak ook veilige eerste liefdes. Je hebt in de liefde twee grote angsten: dat je jezelf verliest en dat je de ander verliest. Als je daar vanwege die veilige basis niet zo bang voor bent, dan knoop je van nature gezondere relaties aan, want je durft makkelijker te zeggen: ‘Dit wil ik en dat wil ik niet.’ Je bent niet bang om je grenzen aan te geven. Die mensen vallen van nature ook vaker op ‘gezondere’ mensen: mensen die misschien nog wel dingen te leren hebben, maar dat niet zo eng vinden. Zij reageren daardoor minder vanuit hun reflexen. Iedereen leert zichzelf te beschermen tegen pijn.

“Als je daarentegen niet zo veilig bent opgegroeid, kunnen je beschermingsreflexen zo sterk ontwikkeld zijn dat je in de liefde verstrikt raakt. Ik heb als kind extreem goed geleerd om alles zelf te doen, en om elke keer als ik gekwetst was – omdat iemand aan wie ik gehecht was weer uit mijn leven verdween – te denken: ‘Oké, dan los ik alles wel weer zelf op.’ Dat is nu nog steeds mijn reflex. Als ik in een werk- of liefdesrelatie niet gezien of erkend word en daar pijn van heb, denk ik heel snel: ‘Laat maar. Ik regel alles zelf wel.’”

Maar waarom zou het dan vroeger tussen jou en Ray nooit gelukt zijn?

“Vroeger moest iemand met wie ik een relatie had me de hele tijd bevestigen: dat hij zou blijven, dat ik leuk en aardig was, dat ik mooi was en de moeite waard, dat ik de enige was. Als ze dat niet deden, werd ik bang. Als ik Ray vijftien jaar geleden had ontmoet, had hij me ook constant moeten geruststellen. Dat kan niemand, en hij kon dat vijftien jaar geleden zéker niet. Ray is iemand die zichzelf moeilijk kon begrenzen, hij was heel onrustig, vaak op zoek naar afleiding en vertier, en indertijd behelsde dat dus ook vrouwen. Daar zou ik vreselijk onzeker van zijn geworden, ik zou me helemaal hebben afgesloten en dan zou hij zijn weggegaan.”

Als kind woonde je na de scheiding van je ouders met je moeder in kraakpanden. Toen ik las hoe jij bent opgegroeid, dacht ik: ongelofelijk dat ze zichzelf zo knap op het droge heeft getrokken.

“Mijn moeder was dan wel wiebelig – ze kon eigenlijk niet goed voor zichzelf zorgen, laat staan voor mij – maar, en dat heb ik in interviews eigenlijk te weinig gezegd, haar liefde voor mij was wel onvoorwaardelijk. Wat ik ook deed, ze heeft me nooit veroordeeld. Mijn moeder is een idealist, ze stemde voor de communistische partij en heeft nog videobanden vernietigd in pornofabrieken. Ik heb een eigen bedrijf (NONONS, een door De Jong opgericht opleidingsinstituut voor coaches, red.), ik ben ondernemer, het soort mens dat mijn moeder stom vond, maar mij vindt ze nog altijd heel leuk. Dat is altijd zo geweest: wat ik ook deed, ze hield van mij. Dat heb ik als kind wel gevoeld, dat ik helemaal mocht zijn wie ik ben.

“Ik heb de kraakbeweging ook meegemaakt toen het nog leuk was. Vanaf 1980 werd het grillig en onaangenaam, met de rellen rond het inhuldigingsfeest van koningin Beatrix – ‘Geen woning, geen kroning!’ – en de ontruiming van de Amsterdamse Vondelstraat. Maar wij gingen nog met de kindertrein naar de kerncentrale van Borssele en zongen liedjes. Nu goed, dat ik in kraakpanden woonde, maakte van mij op school natuurlijk wel een raar kind. Ik liep ook in van die handgebreide truien uit Ecuador. Bovendien ben ik – je ziet het nu niet want ik heb het gecamoufleerd – geboren met een blauwe lip. Ik voelde me op alle fronten raar en probeerde zoveel mogelijk naar de achtergrond te verdwijnen.”

Heb je je moeders idealisme geërfd?

“Haar idealisme was wel ook een beetje meeloop-idealisme, hoor (lacht). Ik ben veel praktischer dan mijn moeder, ik denk sneller: wat kunnen we hier concreet mee?”

Logisch natuurlijk als je als kind al je eigen kleren moest klaarleggen en zelf moest zorgen dat je op tijd naar school ging.

“Absoluut. Ik heb heel jong geleerd om na te denken over: is er genoeg geld? Is er eten? Dat betekent niet dat ik heel braaf ben geworden, maar wel heel verantwoordelijk. Wat ik leuk vind met Ray is dat hij heel erg mijn vrije, iets minder verantwoordelijke kant naar boven kan krijgen. Hij is heel speels.

“Ik val altijd op speelse mensen. Die zijn vaak niet zo verantwoordelijk en dan moest ik hen gaan redden. Wat zo super is aan Ray, is dat hij speels is én verantwoordelijk. Sinds ik met hem ben, ben ik stouter. Ik durf meer risico’s te nemen dan ik als kind deed, want als ik toen dingen losliet, ging het mis.”

Jij ging als kind al mee huizen kraken.

“Ja, ik herinner me dat mijn moeder op vakantie was en dat Jaap, iemand uit de woongroep, voor mijn schoolpoort stond: ‘Kom, we gaan een nieuw huis kraken.’ Toen mijn moeder terug was, zei ik trots: ‘Mama, ik heb een huis gekraakt!’”

Je hebt ook sloopkogels naar je thuis zien zwaaien terwijl je speelgoed er nog lag.

“Ja, die kraakpanden waren altijd onbewoonbaar verklaard. Trappen waren er vaak niet meer, dus gebruikten we een ladder. We maakten het wel gezellig met kleedjes, banken en kussens, maar het waren altijd heel grote huizen met veel gangen. Geen warm huisje met een deur dat je in het slot trekt, geen veilig holletje. Daarom hecht ik nu heel erg aan huizen. Toen Ray ik getrouwd waren, ben ik nog twee jaar in mijn eigen huis blijven wonen.”

Dat is ook omdat je – terecht, volgens mij – niet veel fiducie hebt in samengestelde gezinnen.

“Klopt. Zeker als je zoals Ray en ik pubers hebt, moet je die niet ineens op een hoop gooien. Ik vind het ook egocentrisch om te eisen dat iedereen maar mee moet in jouw geluk. Wij hebben vijf jaar gewacht. En zelfs nu is het lastig.

“Ken je de fundamentele attributiefout? Als je zelf niet op tijd komt, schrijf je dat toe aan de omstandigheden, terwijl je dat bij een ander die te laat komt aan zijn karakter wijt. In samengestelde gezinnen zie ik dat ook spelen. Als je eigen kinderen kattig zijn, zeg je: ‘Ze hebben niet goed geslapen’, terwijl je over stiefkinderen sneller denkt: misschien zijn ze toch niet zo leuk. Dat zet de relatie waarin je elkaar nog moet leren kennen onder druk, omdat je dan opeens ongewild tegenover elkaar komt te staan. Onderzoek wijst niet voor niets uit dat tweede huwelijken met kinderen snel weer eindigen.”

Nog even over de kraakbeweging. Jonge mensen hebben daar nu vaak een idyllisch beeld van.

“Het was ook wel leuk. Als we verstoppertje speelden, deed iedereen mee, ook de volwassenen. We mochten spaghetti tegen het plafond gooien. Alle soorten mensen woonden er samen, advocaten, prostituees, gevluchte Chilenen. Ik ben daardoor ook iemand geworden die niks gek vindt.

“Als ik mijn moeder vroeger kwalijk nam dat ze haar kind geen veiligheid had geboden, vond ze dat moeilijk om te horen. Dan zei ze: ‘Je bent daardoor heel sociaal geworden en je hebt toch je universiteit gehaald, dus zo erg was het niet.’ Dat is natuurlijk voor een deel ook waar. Ik ben heel open-minded en heel krachtig. Ik heb ook nooit van een standaardleven gedroomd en ben nooit gevallen op standaardmannen – die vind ik allemaal een beetje saai.

“Het moeilijke was dat ik tot mijn 10de zeker vijftien keer ben verhuisd en dat de mensen in de woongroep kwamen en gingen. Ik kon me dus niet hechten. Ik weet wel dat ik Jaap – de man die me soms van school haalde – op een gegeven moment papa noemde: aan hem had ik me gehecht. Maar toen ik dat zei, schrok hij zo – omdat hij zijn eigen kinderen niet meer zag – dat hij mij ook niet meer wilde zien. Dat mijn eigen vader wegging, heb ik ook heel erg gevoeld. Ik heb dat ervaren als dat hij mij niet meer wilde. Ik heb dus belangrijke herinneringen waarin juist de mensen voor wie ik me opende, bij me weggingen.

“Ray was laatst afstandelijk, of nee, hij was gewoon aan het nadenken over iets, maar ik ervoer dat als afstand en schrok ervan. Mijn reflex is dan: zie je, ik hecht me en nu gaat hij weg. Me kwetsbaar opstellen bij mensen aan wie ik me hecht, vind ik nog altijd moeilijk.”

BLAUWE PLEKKEN

Je was vóór Ray samen met een andere man. Je was niet verliefd op hem, en dat werkte heel lang goed.

“Ja, op papier klopte het. We konden goed praten, hadden allebei een leuke baan, het zat helemaal goed met de kinderen, maar het grote gevoel was er niet.”

Waarom nam je daar genoegen mee?

“Ik dacht: ik ben al wat ouder, weet je wel. En ook: ik kán het misschien niet zo goed, de liefde, misschien is dit voor mij het hoogst mogelijke.”

Was het niet ook comfortabel dat je je niet helemaal moest overgeven?

“Dat is wel een beetje waar. Ik maakte me niet te veel zorgen, durfde mijn grenzen te stellen en was nooit bang dat hij wegging. Bij een grote liefde is het veel spannender om te zeggen: ‘Dit wil ik wel en dat niet’, want wat als hij het niet aanvaardt en weggaat?

“Die vorige vriend is nu ook heel gelukkig met iemand anders. Ik kon er vroeger ook niet goed mee om als de ander kwetsbaar was. Als je onzeker bent, reageer je onstabiel op de stemming van anderen. Als iemand kwetsbaar wordt, denk je dan: ‘Is hij eigenlijk wel leuk genoeg?’ En als die ander juist even boven zichzelf uitgroeit, word je bang en denk je: ‘Ík ben niet leuk genoeg.’

“Bij iemand die zelf stevig staat, is dat anders. Die denkt: ‘O, hij voelt zich even rot, dat gaat wel weer over.’ Of: ‘Hij geniet van zijn succes, fijn voor hem.’ Die beweegt niet mee.

“Om een goeie relatie te hebben moet je je eigen blauwe plekken kennen. In mijn geval is dat het feit dat ik door mijn vader niet gezien ben en dat er geen rekening met me werd gehouden.”

Maar ik las dat jij als psycholoog geen fan bent van analyse, dat je niet houdt van te veel graven in het verleden.

“Ik ben daar niet tégen. Mijn stiefvader is lang in analyse geweest en is daar uiteindelijk een heel goeie prater van geworden. Zelf ben ik natuurlijk ook in therapie geweest.

“Wat ik bedoel, is dat je niet moet blijven steken in dat graven naar waar de pijn vandaan komt. ‘Door mijn moeder heb ik bindingsangst’ is een waardevol inzicht, maar je moet mensen vervolgens ook wel helpen nieuwe vaardigheden op te doen waarmee ze de regie over hun eigen leven in handen kunnen nemen, zodat ze niet in dat inzicht blijven hangen. Ik heb dat in mijn eigen leven ook gedaan, heb mezelf stapje voor stapje geoefend: hoe doe je dat, kwetsbaar zijn in een relatie?”

Je hebt nooit gezien hoe dat moest. Je ouders scheidden toen je 4 was.

“Mijn ouders waren heel jong toen ik geboren werd en mijn moeder was bang, waardoor ze mijn vader heel hard opeiste. Mijn vader kreeg het daar benauwd van, ging veel weg, en toen is mijn moeder verliefd geworden op een ander – dat doe je dan vaak, iemand zoeken die je wél ziet staan. Je ziet bij koppels ook dat beide partijen reageren op elkaars gedrag omdat ze niet de skills hebben om te zeggen: ‘Vertel nu eens wat er eigenlijk in je hoofd omgaat?’ Mensen hebben ook vaak geen zin in zelfreflectie, willen niet nagaan: waaróm word ik nu zo bang of zo boos op mijn partner terwijl er eigenlijk niet zoveel gebeurd is? Of: waarom moet ik me online zo afreageren op een publieke figuur met veel volgers? Alleen als je inzicht hebt in je eigen reflexen kun je de regie van je leven in handen nemen.”

Jij hebt dat soort controle graag, hè. Daarom wilde je oorspronkelijk ook chirurg worden.

“Ja. Ik wilde een rationele studie volgen, niet iets wazigs, ik wilde een solide job en de zekerheid van geld. Maar ik ben drie keer uitgeloot (niet geselecteerd bij de loting die in Nederland voor sommige studierichtingen bepaalt wie zich mag inschrijven, red.) en ben dan maar psychologie gaan studeren.”

Je vader is psychiater.

“Ja. Hij had dat solide leven, met een nieuw gezin in een rustig dorp, maar ik maakte daar geen deel van uit. Er is wel iets moois gebeurd! Sinds ik in een interview heb verteld hoezeer ik die keer waardeerde dat hij me mee uit eten nam, nodigt hij me nu geregeld uit om samen te dineren en leren we elkaar steeds beter kennen.

“Ik heb best wel pijn gehad omdat mijn vader me niet leek te willen. Maar nu blijkt dat híj zich door míj afgewezen voelde en zich daarom terugtrok. Ik heb goed geleerd om een plaatje neer te zetten van een sterk iemand, waardoor mensen denken: haar lukt alles, zij heeft niemand nodig. Door dat interview heeft mijn vader nu gesnapt wat er achter dat gedrag zit.”

Eigenlijk lijken jullie op elkaar. Jullie reageren allebei op aanwijzing met: laat maar.

“Precies. Zijn vader was dominee in een echte zwartekousenkerk (orthodox-gereformeerd, red.). Er was in dat gezin van alles aan de hand, maar niets werd benoemd. Zijn vader heeft uiteindelijk zelfmoord gepleegd – wat voor een dominee wel iets is natuurlijk. Over ellende praat je niet, heeft mijn vader als kind dus geleerd. Maar goed, door wat ik over hem zei in dat interview kreeg hij erkenning van mij, en daardoor kon hij toenadering zoeken.”

Dat is precies wat je zegt in Sorry schatje: als je een goeie relatie wilt, moet je eerst géven.

“Precies! Juist als je vindt dat je te weinig krijgt, moet je meer geven. Als jij lief tegen iemand doet, gaat die ander vanzelf weer lief terugdoen.

“Maar mensen vinden dat moeilijk en wachten meestal tot de ander begint te geven. Vooral als er dingen scheef zitten. Dan beginnen ze vaak te tellen: ‘Ik heb meer gegeven, nou moet jij maar komen.’ ‘Ik ga jou pas weer seks geven als jij eerst naar mij luistert.’”

Om dat te voorkomen moet je goed voor jezelf zorgen.

“Ja, want als je te veel inlevert, te vaak ‘ja’ zegt terwijl je ‘neen’ voelt, dan geef je op den duur de ander altijd van alles de schuld, en ontplof je.”

Je moet durven te zeggen wat je wilt.

“Dat is de essentie. Echt, het allerbelangrijkste voor volwassen gedrag is dat je je eigen behoeftes kent, weet: dit voel ik nu en dit heb ik eigenlijk nodig. En dat moet je dan nog durven te verwoorden ook. Bij alle stellen die ik zie, is het probleem dat ze dat niet hebben geleerd.”

Ik heb er ook lang over gedaan om, als me iets niet zint, niet te zeggen wat de ander móét, maar te zeggen wat ik zelf graag wil.

“Dat is het. Anders roep je na een rotdag al snel naar je partner: ‘Waarom heb je niet gekookt!’ Terwijl je eigenlijk gewoon wilt dat er even voor je gezorgd wordt.

“Het ding is: iemand anders de schuld geven is op korte termijn ook lekker. Ken je dat filmpje van de Amerikaanse onderzoekster Brené Brown waarin ze koffie morst op haar witte broek en er via een waanzinnige redenering toch in slaagt haar man de schuld te geven? Hilarisch en zo herkenbaar. Maar het punt is dat als de een roept: ‘Jij moet dít!’ of: ‘Jij bent dát!’, het brein van de ander meteen op slot gaat. Die hoort je eigenlijk niet eens meer en gaat in verdedigingsmodus. Daarom is het nodig om zacht te beginnen: ‘Kan ik even wat zeggen? Ik heb hier-en-hieraan behoefte.’ Dan hou je het brein van de ander kalm.

“Je moet ook aanvaarden dat een relatie altijd een beetje gedoe blijft. Nu Ray en ik zijn gaan samenwonen zijn er ook weer allerlei gedoetjes. Daar samen uitkomen is een manier om elkaar weer beter te leren kennen. Zolang je tenminste niet terechtkomt in wat ik ‘de rode zone’ noem, waarin mensen alleen nog maar cynisch zijn en in elkaars buurt met hun ogen rollen.”

PRIKKELS, PRIKKELS

Jij bent een toegewijde aanhanger van monogamie. Een relatie aangaan met een fervent vreemdganger als Kluun lijkt me iets meer dan een ‘gedoetje’.

“Ja, dat was voor mij natuurlijk ook wel even gek, want ik word gewoon té bang als iemand niet monogaam is. Maar goed, ik kende Ray natuurlijk al. Hij had bij mij in de klas gezeten toen hij een coachingopleiding volgde. Twee jaar later leerde ik hem pas echt kennen en toen was het magisch. Hij was toen zelf ook al in therapie geweest. Hij had zijn verantwoordelijkheid genomen omdat hij niet meer de vreemdganger wilde zijn die hij was.”

Terwijl ik herhaaldelijk heb gelezen dat hij niet geloofde in therapie.

“Hij was er bang voor. Hij is iemand die wegloopt van pijn. Zijn copingmechanisme was: afleiding zoeken. Dat deed hij in extreme mate toen Judith ziek werd (Kluuns eerste vrouw overleed in 2001, op haar verhaal is ‘Komt een vrouw bij de dokter’ gebaseerd, red.). Zij heeft hem toen al gezegd: ‘Jij moet in therapie.’”

Dat heeft hij uiteindelijk gedaan omdat hij zelf wilde begrijpen waarom hij een vreemdganger was. Weet hij dat nu?

“Hij was een heel onzekere jongen met puistjes en een bril, meisjes zagen hem niet staan. Vanaf zijn eerste vriendinnetje was zijn copingmechanisme al: dan maar naar buiten en daar prikkels, prikkels, prikkels zoeken. Ja, en toen werd hij een bekende Nederlander en stonden de prikkels ineens constant voor zijn neus. En hij, de onzekere jongen van weleer, snapte er niets van: ‘Huh? Alle vrouwen willen mij!’ Toen was hij natuurlijk vertrokken. Maar op den duur was hij er echt niet meer trots op. Het zat ’m dwars, belette hem te schrijven. Hij ging in therapie, dus toen ik hem leerde kennen, had hij zijn werk al helemaal gedaan.”

Maar jij hebt wel geworsteld met al die seksscènes in zijn boeken.

“Ja! In Familieopstelling zat wéér zo’n seksscène. Zelfs in een boek over puberouders kon hij het weer niet laten. Daar hebben we ruzie over gekregen: moest dat nu echt gaan over de seks met een of andere jeugdliefde? Waarom? ‘Omdat het een roman is’, zei hij. ‘Geen autobiografie.’

“Maar goed, ik weet ondertussen wel wat er van al die scènes waar is en wat niet, want we hebben daar in het begin heel veel over gesproken. En wat ik heel bijzonder vond aan Ray is dat ik erover mocht blíjven praten, telkens als ik toch weer met iets zat of iets nieuws gelezen had. Hij heeft nooit gezegd: ‘Zeur niet’, hij heeft heel veel geduld gehad. Dus op een gegeven moment was mijn hoofd rustig. Ik vind dat vreemdgaan en liegen van vroeger nog steeds het minst leuke stuk aan Ray, het is gedrag dat heel ver van mij af staat. De beelden van die scènes in mijn hoofd en de angsten die ze oproepen zijn ook niet weg. Ik kan ze nog steeds oproepen, maar ik geloof nu dat dat een kwestie van kiezen is. Elke keer als ik de neiging voel opkomen, beslissen: ik ga daar niet meer heen. Na overspel kun je dat volgens mij ook doen, kiezen om eraan te blijven haken of beslissen: ik doe dat niet. Mijn reflexen blijven, ik denk soms nog: als je mij niet ziet, nou, dan ga ik wel. Maar Ray zegt: ‘Ik zal je altijd terug komen halen’ (lacht).”

Als je een relatie hebt, zeg je in je boek, moet je kiezen en zeggen: ‘Ik ga hiervoor, voor altijd.’ Is het concept van de eeuwige liefde niet achterhaald?

“Wat ik daarmee bedoel, is dat je moet zeggen: ik kies er elke dag opnieuw voor om jou genoeg te geven. In plaats van te denken: ‘Pfff, boeien! Ik zal na de vakantie nog weleens investeren.’ Dat zie ik in mijn praktijk heel veel.”

Ik vind het ook wel goed om een tijdje elk je eigen weg te gaan, en elkaar daarna weer vol interesse te ontmoeten.

“Dat snap ik, maar wat ik bedoel, is het risico dat je je relatie voor lief gaat nemen, elkaar geen complimenten meer geeft, niet meer vraagt naar wat de ander heeft beleefd. Stellen die al twintig jaar een relatie hebben, weten vaak veel minder van elkaar dan stellen die twee jaar samen zijn.

“En de eeuwige liefde, ja. Het is waar dat er veel wordt geëxperimenteerd met polyamorie en andere relatievormen. Wat ik daar leuk aan vind, is de vrijheid, dat die mensen nadenken over: ‘Hoe wil ik het?’ in plaats van te stoppen bij: ‘Zo hoort het.’ Het is ook mooi dat in een relatie waarin monogamie niet de norm is, mensen hun jaloezie in de ogen moeten kijken. Ik begeleid ook koppels die een open relatie hebben, maar het is, vind ik, toch een beetje skiën op de zwarte piste. De duidelijkheid van monogamie blijft makkelijker. Ik denk wel dat die vrijere relaties veel diepgang hebben en heel verbindend zijn, omdat je veel moet praten over wat je wel en niet wilt: hoe wil jij je seksualiteit? Wanneer doet wat ik doe jou pijn? Ik heb veel bewondering voor dat proces, maar voor mij zou dat te spannend zijn.”

Monogamie is niet zo makkelijk spannend te houden, natuurlijk.

“Daarover is de wetenschap verdeeld. Esther Perel is heel erg van de school dat de magie in een relatie vooral baat heeft bij afstand – zij reist heel veel en vindt dat dat werkt. Maar John Gottman, die ik erg bewonder en die al veertig jaar onderzoek doet naar de liefde, zegt dat mensen voor een fijne seksuele relatie een gevoel van veiligheid nodig hebben. Ook in polyamoreuze relaties – dat zie ik in mijn praktijk – is het belangrijk om je veilig te voelen, te merken dat de ander je ziet en er voor jou is op de manier die je hebt afgesproken.”

Dat is zo, maar toch. In uw boek zegt u: onderzoek wijst uit dat mensen met een goed seksleven seks inplannen. Dan denk ik: help!

“Vergelijk het met eten. Vaak eet je gewoon simpel, of snel iets tussendoor. Maar soms plan je een avond in een heel fijn restaurant en kleed je je daarvoor, verheug je je erop, praat je er samen vooraf over. Dat is toch anders dan samen op de bank Netflix kijken en hopen dat je opeens allebei tegelijkertijd even opgewonden wordt?”

Daarom ga ik dus niet samen op de bank Netflix kijken.

“Dat kan een oplossing zijn (lacht). Maar je kunt ook Netflix kijken én daarnaast weer eens alles uit de kast halen voor een avond seks. Toch?

“Je bent niet overtuigd, zie ik. Dit vraagt om een opvolginterview.”

Afgesproken!

© Humo