‘Ik heb me nog nooit zo vernederd gevoeld. Maar zodra overlevingsinstinct wakker wordt, doet dat er niet meer toe’

In 2008 polste de redactie van De slimste mens hem ook al eens, herinnert Jeroen Leenders zich terwijl hij z’n twee allerschattigste vlechtjes naar achteren strijkt en een croissant richting baardgat mikt. Raspoetin in the front, Ketnetwrapper in the back. “Ik herinner me enkel dat ik die cafétest een raar concept vond, en dat ik niet snel genoeg buiten kon zijn.” Een paar jaar later versierde Leenders’ toenmalige manager een nieuwe cafétest.

Jeroen Leenders: “Ik had beloofd dat ik mijn best zou doen. Maar ik quiz niet graag, en halverwege de test was ik blijkbaar helemaal door mijn suikerlaagje heen. Op een vraag over Junior Eurosong antwoordde ik: ‘Dat boeit toch niet. Ik zou me schamen als ik het wél wist!’ Ik zag mijn manager almaar dieper wegzakken in zijn stoeltje.

“Het mag dus een klein wonder heten dat ze me dit seizoen nog eens hebben gevraagd. Erik Van Looy is er zelfs speciaal voor naar Eindhoven gereden, maar daar botste hij op een gesloten deur: ik had nét een epische break-up met mijn vriendin achter de rug, en ik was Erik helemaal vergeten. Nu, ik ben wel graag een rebel, maar ik wil geen hufter zijn. Ik heb me dus uitgebreid geëxcuseerd, en meteen ook gezegd dat ik zou deelnemen aan De slimste mens. Ik dúrfde niet meer te weigeren (lacht).”

Dit jaar keerde je terug naar België: je woont nu in Berchem.

Leenders: “Ik denk dat dit de vijfentwintigste plek is waar ik heb gewoond. Gemiddeld verhuis ik om de twee jaar.”

Waarom?

Leenders: “Na de scheiding van mijn ouders woonde ik bij mijn moeder, tot ze mij buitengooide, met het vriendelijke verzoek om bij m’n vader in te trekken. Maar die had een nogal reactieve manier van bestaan. Net als ik later, want: monkey see, monkey do.”

Hoe definieer je dat, een ‘reactief’ bestaan?

Leenders: “Louter reageren op wat er om je heen gebeurt, in plaats van na te denken wat je zélf wilt, waar je zelf behoefte aan hebt.”

De dingen overkomen jou gewoon?

Leenders: “Precies. Maar als je niet echt vat hebt op het leven, dendert het ook keer op keer van de rails af. En dan heb ik eigenlijk nog veel geluk gehad met wat me náást de rails allemaal is overkomen.”

Je vader was bankdirecteur. Hoe werkt dat, een reactieve bankdirecteur?

Leenders: “Ik heb nooit gezegd dat hij een goeie bankdirecteur was, hè. Hij is er ook maar in gerold, via interimjobs: eerst als mobiele vervanger van bankpersoneel overal te lande, maar uiteindelijk kon hij een kantoortje overnemen in Westmalle.”

REBEL ZONDER REDEN

Je lijkt de meest polariserende kandidaat van dit De slimste mens-seizoen: je grappen splijten het publiek regelmatig in tweeën.

Leenders: “Ik heb lovers en haters, niks ertussenin. Je snapt mij en wat ik doe, of je vindt me de grootste weirdo ooit. En dat is prima: dan ben ik precies waar ik wil zijn.”

Je bent geen quizzer, zei je al. Je kijkt ook geen tv en je kent niks van showbizz of voetbal, maar toch zette je een fraaie zegereeks neer.

Leenders: “Het is een klein wonder dat ik al zover ben geraakt. Ik ben de stuntelige cowboy in het vuurgevecht die z’n pistool maar niet uit de holster krijgt, plots opkijkt en ziet dat de andere scherpschutters elkaar al hebben omgelegd. Ik bedoel maar: ik heb intussen één keer gewonnen, en toen had ik niet één trefwoord gevonden bij een videofragment over Romelu Lukaku (lacht).”

Het contrast met de competitieve Robin Pront was groot. En amusant.

Leenders: “Robin nam het spel heel serieus. Dat snap ik, maar ik wil me gewoon amuseren. Een drupje tactiek kan nog wel, maar ik ga echt niet stressen voor een tv-quiz. Bovendien heb ik me laten vertellen dat een diehard quizzer als Bart Cannaerts destijds niet zo sympa overkwam omdat hij helemaal opging in het spel, terwijl Philippe Geubels in datzelfde seizoen gewoon grappig zat te wezen – en op slag wereldberoemd werd.”

De Nederlandse comédienne Soundos El Ahmadi had dit seizoen genoeg aan drie afleveringen om achttien shows uit te verkopen in Vlaanderen. Ben jij klaar om een versnelling hoger te schakelen?

Leenders: “De kracht van De slimste mens valt niet te ontkennen. Maar ik zie mijn carrière niet meteen ontploffen: daarvoor ben ik niet mainstream genoeg. En als er toch iets zou bewegen, heb ik wel wat plannetjes klaar.”

Comedyzieltjes winnen door deel te nemen aan een tv-quiz: tien jaar geleden zou die gedachte je opstandig hebben gemaakt. Je was allergisch voor alles wat rook naar commercie en voorspelbaarheid.

Leenders: “Kijk eens aan: groei! Vroeger was ik meer a rebel without a cause. Maar rebellie zonder reden is vreselijk kinderlijk. Het heeft er natuurlijk ook mee te maken dat ik niet in staat ben om erkenning te krijgen zonder me – pardon my French – een flikkertje te voelen. Omdat ik dan moet toegeven dat ik die erkenning ook wíl krijgen. Ik wantrouw de band die ontstaat tussen mezelf en degene die me geeft wat ik heel graag wil.”

Omdat je je dan kwetsbaar opstelt?

Leenders: “Ja. Ik heb bijvoorbeeld pas recent geleerd hoe ik moet aangeven dat ik iets leuk vind – dat deed ik vroeger nooit. Het geeft anderen namelijk macht over jou: als men weet wat je leuk vindt, kan men het ook zó weer afnemen. In mijn jeugd is die kennis vaak tegen mij gebruikt door één van mijn ouders, op groteske, beschamende manieren. Dus leer je dat af, en je wordt heel vicious.

“(Proeft het woord) Ja, vicious. Dat is een heel goede omschrijving.”

In 2009 haalde je de finale van de Comedy Casino Cup, in 2010 won je het gereputeerde Leids Cabaret Festival en in 2011 werd je het eerste Vlaamse lid van Comedytrain, het Amsterdamse collectief waartoe onder meer Hans Teeuwen, Theo Maassen en Jan Jaap van der Wal behoren. Je maakte vier zaalshows. En toen, in 2016, was je plots klaar met alles.

Leenders: “Ik was die shows en de theaters kotsbeu. Halverwege de Wildeman-tournee, mijn laatste show, heb ik al mijn materiaal weggegooid en iets helemaal anders verzonnen: zó hard hing het mijn kloten uit. Vervelend, want optreden was mijn enige bron van inkomsten. Maar het boeide me allemaal niet meer. Ik dacht: als ik onder een brug moet slapen, dan is het maar zo.

“Het enige wat me wel nog kon boeien, was Jeroen Leenders Experience, een projectje dat ik in 2014 had opgestart in comedycafé The Joker: gewoon anderhalf uur op een podium staan en afwachten wat ik op het moment zelf kon brouwen uit een paar vage ideeën en allesbehalve voorbereide moppen. Dat doe ik nog altijd, een paar keer per maand, in België en in Nederland. Ik gooi de resultaten tegenwoordig ook op YouTube en Spotify.

“De rest van mijn carrière heb ik in de fik gestoken. Iedereen schreeuwde dat ik gek was. (Droog) Ik heb het eens onderzocht: het bleek nog waar te zijn ook.”

UIEN AFPELLEN

Leenders: “Ik werd doorverwezen naar een instituut voor cognitieve gedragstherapie, maar daar konden ze mij niet helpen. ‘Wij herschikken de meubels van het huis als die op de verkeerde plaats staan,’ zeiden die therapeuten. ‘Maar jouw fundering is helemaal verzakt. We kunnen wel wat stoelen verplaatsen, maar uiteindelijk schuift alles toch weer dezelfde kant op.’ Wat later kreeg ik te horen dat ik wellicht antisociaal, borderline en paranoïde was. Wat voor een bevrijding was me dat! Na 42 jaar was er eindelijk iemand die zei: ‘Je bent niet helemaal lekker in je kop. Er is iets heel erg mis daarboven.’

“Al m’n hele leven lang zeggen mensen dat ik gewoon normaal moet doen. Toen bleek dat het geen bewust gedrag was geweest: het is gewoon hoe ik ben. Ik. Ben. Niet. Normaal.”

Twee jaar geleden zocht je hulp. Zestien maanden lang volgde je twee dagen per week groepstherapie.

Leenders: “Ja, schematherapie. Het was therapie, de gevangenis of de dood, denk ik. Vroeg of laat had ik wel iets illegaals uitgevreten, of de verkeerde persoon uitgedaagd en een mes in mijn pens gekregen. De vraag was niet óf het zou gebeuren, maar wanneer.

“Ik prijs me gelukkig dat ik in dit tijdsgewricht ben mogen opgroeien: schematherapie bestaat amper 25 jaar, en het heeft een tijdje geduurd voor ze helemaal op punt stond. Er zijn in het verleden nogal wat onwenselijke dingen mee gebeurd.”

Wat is schematherapie precies?

Leenders: “Wie opgroeit in een gevaarlijke omgeving, zoekt manieren om zichzelf veilig te houden. Bijvoorbeeld door je onzichtbaar te maken, of onvatbaar, door heel raar gedrag te vertonen. Je legt een extra laagje boven op je persoonlijkheid, als een rookgordijn. Want fysiek kun je niet op tegen je verzorgers, maar je kunt hen wél proberen af te leiden – tot ze in de gaten krijgen wat je probeert te doen, dan moet je weer iets anders verzinnen. Zo leg je telkens weer nieuwe laagjes – of schema’s – boven op de vorige, tot je zover van jezelf verwijderd bent dat je het contact met jezelf verliest. Wat je voelt, komt niet meer bewust binnen. Je voelt enkel nog onbewust. Maar op een gegeven moment schieten al die opgekropte emoties toch door al die lagen naar boven, en dan heb je geen flauw idee waar dat allemaal vandaan komt. Je weet alleen: ik doe héél gekke dingen nu.

“In schematherapie pel je de laagjes van de ui er één voor één weer af. Het enige probleem? Dat is verdomd angstaanjagend, want die laagjes zitten er net om je veilig te houden. Elke vezel in je lijf schreeuwt: ‘Jeroen, dóé dit niet!’ In die zin is schematherapie levensgevaarlijk. Je moet de juiste professionals vinden: de kans dat je onderweg uit het raam springt, is heel groot.

“Het was het meest kwetsbare wat ik ooit heb gedaan. Maar ik heb altijd voor ogen proberen te houden waarom ik het deed: om mezelf meer kansen te geven als mens. En vooral om mijn kinderen meer vader te geven.”

Was je zover van alles verwijderd dat je zelfs met je kinderen geen connectie meer kon maken?

Leenders: “Niet met het leven, niet met hen. Ik kon wel heel geloofwaardig faken. Maar dankzij die therapie kan ik nu op de bank zitten met mijn kinderen en daar gewoon van genieten. Dat is een fantastische nieuwe sensatie. Vroeger deed ik dat ook wel, maar ik voelde er niets bij.”

Wie zoveel beschermingslagen heeft opgebouwd, zoekt niet zo snel hulp, of toch niet zonder een concrete aanleiding. Was de pandemie het zetje dat je finaal nodig had?

Leenders (droog): “Het was eerder mijn suïcidaliteit. Ik heb geen zin om heel concreet te worden, maar krampachtigheid is ook nergens voor nodig. We doen tegenwoordig veel te hysterisch over zelfmoord. Ik bedoel maar: louter omdat ik het heb opgeworpen, moet jij nu een telefoonnummer vermelden bij dit interview, toch?”

Dat wordt aanbevolen, ja.

Leenders: “Doe eens even normaal, jongens. De Bijbel staat vol met suïcides: daar pleurt toch niemand een telefoonnummer onder?

“(Denkt na) Het grootste probleem was dat de psycholoog me aanvankelijk wandelen stuurde met een foldertje over dramatherapie. Oké, dacht ik, dat doen we dan maar. Tot mijn toenmalige vriendin – terecht – zei: ‘Jeroen, je bent suïcidaal! Dat los je niet op met handpoppen en dichtbundels!’ Omdat ik me nooit kwetsbaar opstelde, dacht die psycholoog blijkbaar dat ik grip had op mijn situatie. Dat is de ironie van zo’n beschadigde psyche: die verhíndert net dat je de juiste hulp krijgt.”

Je woonde toen nog in Eindhoven. Functioneert de Nederlandse mentale gezondheidszorg beter dan de Belgische?

Leenders: “Zeker. België is een achterlijk land, niet het minst op vlak van mentale gezondheidszorg. Weet je wat het probleem is? Hier is geen voordeur. Alleen een lange gang met blanco deuren. En als je vraagt waar je precies moet zijn, zeggen ze: ‘Wie weet dát, vriend? Trek er eens eentje open en steek je hoofd efkes binnen.’ Pas jaren later heb je door dat je de verkeerde deur hebt gekozen. We hebben nood aan een onthaal, aan iemand die je een paar vragen stelt en die je alvast een stukje in de juiste richting stuurt. Politici kletsen daar al jaren over, maar het blijft bij slap gelul. Niemand wil z’n handen vuilmaken.”

Toch verhuisde je terug naar Antwerpen.

Leenders: “Omdat ik dichter bij mijn kinderen wilde wonen. Hun moeder woont in Gent. Je kunt je ook afvragen waarom ik eerst zo vér van hen ging wonen, maar dat krijg je dus met dat reactieve bestaan van mij. Mijn verstandhouding met de moeder van mijn kinderen (comédienne Veerle Malschaert, red.) is niet altijd even eenvoudig geweest. Maar toen het op een zeker moment echt escaleerde, en ik niet wilde vechten, trok ik naar Nederland. Ik dacht niet na over wat ik wilde, ik reagéérde gewoon weer op een situatie.”

‘Hoelang was het leuk?’ vroeg iemand in het publiek van een Jeroen Leenders Experience ooit over jullie relatie. ‘Nul seconden,’ antwoordde je. ‘Maar ik zou het zo opnieuw doen. Voor de kinderen.’

Leenders: “Dat vond ik zo mooi aan Arrival (film van Denis Villeneuve uit 2016, red.). Amy Adams speelt een taalkundige die met op aarde neergestreken aliens probeert te communiceren: middels visioenen komt ze te weten dat ze ooit een kind zal krijgen met haar collega, maar dat het op 12-jarige leeftijd zal sterven. En tóch begint ze een relatie met hem! Uiteraard zou ik het allemaal opnieuw doen. Voor hen. Dat is hoeveel ik van die fokkers hou. En ze hebben geen idéé wat dat precies betekent (giechelt).

“Er is minimaal contact nodig om voor je kinderen te kunnen zorgen. Daar kun je niet omheen. (Wikt zijn woorden) Een functionele verstandhouding onderhouden is noodzakelijk. Terug in Antwerpen komen wonen past in dat kader. Níét in Gent gaan wonen past ook in dat kader.”

Je kunt vlechtjes maken als de beste, maar hoe ben je verder als vader?

Leenders: “Ik ken er eigenlijk niks van, bedacht ik me na een paar jaar. Waarop ik alle boeken over pedagogiek kocht en algauw moest concluderen: shit, I already fucked some things up.”

Geef eens een voorbeeld.

Leenders: “Blijkbaar mag je tegen kleine kinderen niet praten zoals je tegen volwassenen praat, laat staan dat je dezelfde grappen maakt. Zij begrijpen nog niet dat iets ‘maar om te lachen’ is, je brengt hen gewoon in de war.

“Ik heb ook nog nooit gelogen tegen mijn kinderen. Als ze een vraag stellen, krijgen ze altijd een eerlijk antwoord. ‘Bestaat de Kerstman echt?’ vroeg mijn zoon op zijn zesde. ‘Het is een echte vraag!’ Dus heb ik hem ook een echt antwoord gegeven, met een beetje duiding. Vond hij prima. Mijn dochter is intussen 10 jaar, en zij zegt: ‘Jij houdt je bek over de Kerstman, oké? Ik wil het niet weten.’ (lacht) Zij geniet nog met volle teugen van de Kerstman en de Sint. Ook goed.”

De romantische verstrengeling van twee comedians lijkt me een recipe for disaster. Bijwijlen hilarisch, dat misschien wel, maar zijn het niet vooral héél veel muizenissen onder één dak?

Leenders: “Er zijn geen comedians zonder persoonlijkheidsstoornis. Géén. Vergeet het maar. Waarom zou je die spier anders ooit trainen tot je hilarisch wordt? Dat doe je enkel wanneer je als kind in zo’n afschuwelijke situatie zit dat je niet anders kúnt dan van humor een overlevingsstrategie te maken.

“We hebben uit noodzaak geleerd om op een andere manier naar de werkelijkheid te kijken. Daarom zeggen we nu heel gekke of absurde dingen tegen een publiek dat wél een prettige jeugd heeft gehad. Zij denken: waar haalt hij het toch? Maar hij haalt het nergens, hij is gewoon op een bepaalde manier misvormd. Onze carrières zijn één grote copingstrategie. Elke comedian zou er baat bij hebben om links of rechts eens een intakegesprek te doen in de mentale hulpverlening – daar ligt nog veel winst voor het rapen.

“Stel dat jij toch de ene uitzondering bent die de regel bevestigt, dan nekt de bekendheid je later wel. ‘Als je nog geen narcist was vóór je een Bekende Nederlander werd, is de kans vrijwel nihil dat je het nu niet wordt,’ zei een BN-coach ooit. Dat klopt als een bus. Je kunt maar zo lang blootgesteld worden aan al die aandacht tot je brein begint te denken: ik móét wel belangrijk en heel getalenteerd zijn, en het is doodnormaal dat bepaalde zaken gewoon mijn richting uitkomen.

“De eigen psyche bewaken lijkt me de allerlastigste klus voor bekendheden. Wat jij dus eigenlijk met dit interview doet, Kristof, is mensen misvormen. Stop met mij aandacht te geven!”

SUPER MARIO

Toen Erik Van Looy een vraag stelde over de inkomensafhankelijke verkeersboetes in Finland, grapte je: ‘Dan zou ik geld terugkrijgen!’ Het passeerde zonder meer, maar het was niet echt een grap.

Leenders: “Er rust nog altijd een stigma op armoede. Maar ik heb lak aan stigma’s. Ik ben de pandemie ingegaan met een schuldenput: geen goed uitgangspunt voor iemand die twee jaar lang amper mocht werken.”

Hoe had je die opgebouwd?

Leenders: “Kortweg: ik had mijn stiefmoeder betrokken in mijn zaak, om de administratie te regelen. Toen die samenwerking spaak liep, trok ze – op aansturen van mijn vader –naar de rechtbank om een morele schadevergoeding te eisen. Met de minnelijke schikking en de advocatenkosten samen was ik plots een smak geld kwijt.

“Toen de cultuursector op slot ging tijdens de pandemie, had ik die put al teruggebracht tot 15.000 euro. Ik deed mijn best. Ik had alleen niet kunnen voorzien dat ik het plots twee jaar lang zou moeten rooien met een uitkering van 1.000 euro per maand. Wanneer de cultuursector opnieuw openging, keek ik tegen 35.000 euro schulden aan, waarvan een schuldsaneringskrediet voor éénmanszaken – een systeem dat hier niet bestaat – van 15.000 euro. Dat was welkom, maar het betekende ook dat ik me pas opnieuw in België kon vestigen wanneer ik dat bedrag had terugbetaald.”

In de Fokcast-podcast van Fokke van der Meulen mijmerde je, zonder veel context: ‘De dingen die ik heb moeten uitvreten, gewoon om niet te sterven...’ Wat bedoelde je?

Leenders: “Ik heb mijn deel van moeilijke momenten wel gehad, maar die keer wist ik écht niet meer van welk hout pijlen te maken. Het was een gevecht om niet op straat te belanden. Want behalve die groeiende schuldenberg en de cultuursector die op slot zat, gingen mijn vriendin en ik ook uit elkaar. Plots moest ik zonder budget op zoek naar een onderkomen, in een land met een fenomenale woningnood. Een land waar ik bovendien gedomicilieerd moest blijven zolang ik dat zelfstandigenkrediet niet had terugbetaald. Ik heb me een paar jaar als Super Mario gevoeld: springend van hindernis naar hindernis, in het besef dat ik bij de minste misstap in de afgrond zou tuimelen.

“Uiteindelijk vond ik via antikraak (woonvorm waarbij iemand een leegstand pand betrekt om het te behoeden voor krakers, red.) een kamer in een oud verzorgingstehuis. En gelukkig stuurden mijn vrienden en familie me niet wandelen toen ik om geld vroeg.”

Je moest je dus wel weer kwetsbaar opstellen.

Leenders: “O ja. Ik heb me nog nooit zo vernederd gevoeld. Maar zodra het overlevingsinstinct wakker wordt, doet dat er niet meer toe.

“Ik was voor het eerst ook blij met mijn fucked up jeugd: op zo’n moment is het bijzonder handig als je uit contact kunt treden met je gevoelens. Ik wist dat ik averij opliep die ik later zou moeten aanpakken, maar het maakte dat ik wel even in het rood kon gaan.”

Hoe stel je het vandaag?

Leenders: “Ik sta weer op nul. Voor de zoveelste keer in mijn leven. Dat is oké. Geen geld is beter dan ‘min geld’.”

Nooit overwogen om bij te klussen tijdens de crisis? Vóór je in 2007 met comedy begon, was je een manusje-van-alles: taxichauffeur, magazijnier, fabrieksarbeider...

Leenders: “Als ik op voorhand had geweten dat die zooi jaren zou duren: natuurlijk wel. Maar ze bleven ons een snelle heropening van de cultuursector voorspiegelen, en voor drie maanden wilde ik mijn carrière niet helemaal omgooien. Bovendien zou mijn loon bij een pakjesdienst ongeveer hetzelfde zijn geweest als mijn uitkering: dan bleef ik liever thuis, in de hoop dat ik snel weer mocht optreden.”

Terzijde: klopt het dat jij ook een helikopterpiloot bent?

Leenders: “Technisch gezien wel.”

Exáct wat je vlak voor het opstijgen van je piloot wilt horen.

Leenders: “Ik heb lang geleden een cursus gevolgd bij het helikopterbedrijf van wijlen Eric Geboers (Belgische motorcrosskampioen, overleden in 2018, red.). Ik wilde een sabbatjaar nemen, maar mijn vader zag me liever die opleiding volgen. Niet dat het veel uitmaakt, dat diploma is nu niks meer waard. Het is te lang geleden. Ik heb het papierwerk ook niet meer: dat heb ik verbrand in een poging om mezelf los te koppelen van mijn ego.”

Nog eens?

Leenders: “Ik was geen piloot, maar ik bleef het links en rechts vermelden om mezelf bijzonder te maken. Dat was niet gezond, dus moest elk bewijs vernietigd worden. Nu, ik heb wel al overwogen om de cursus opnieuw te volgen. Het is een handige skill in geval van een apocalyps of een zombieplaag, toch?”

KUTTEN EN KLOOIEN

Ik vind het moeilijk om je stand-upstijl te omschrijven. ‘Doordachte, maar ontregelende chaos’ misschien?

Leenders: “Ontregelen zie ik als mijn belangrijkste taak, ja. Maar vóór aanvang prent ik mezelf wel telkens in dat het ook leuk moet blijven. Ik mag het over de meest gruwelijke shit hebben, maar er moet ook gelachen worden.”

Recent opende je een show met het onderwerp Gaza. Zonder noemenswaardige voorbereiding de lach proberen te zoeken in het Palestijns-Israëlische conflict: dapper.

Leenders (giechelt): “Je kunt maar beter gelijk de olifant in de kamer aanwijzen, anders zit die spanning de hele tijd in de weg. Ik dans ook niet graag rond de hete brij. Benoem de dingen toch gewoon!”

Therapie heeft je stand-up veranderd: je verstopt je minder achter een muurtje van woede en verontwaardiging, of lijkt dat maar zo?

Leenders: “O ja. Vroeger was alles boosheid. Als het glazuur op élke donut. Is Jeroen blij? Toch boos! Bang? Boos! Treurig? Boos! Intussen kan ik mijn emoties beter uiten. Verdriet valt me nog altijd lastig, maar wanneer ik bijvoorbeeld iets krijg, ben ik oprecht blij. Alweer een heel nieuwe ervaring.”

In het tweede deel van je show mag het publiek stellingen poneren die jij daarna zonder verpinken moet verdedigen. Wat was de lastigste die je onlangs moest goedpraten?

Leenders: “ ‘Mensen met anorexia zijn aanstellers’ (lacht). Die kreeg ik echt niet rond. Blijkbaar is zelfs ‘Israël heeft gelijk’ nog makkelijker te verdedigen.”

Hanteer je die vrije vorm ook omdat je gewoon niet graag moppen schrijft?

Leenders: “Ik reproduceer vooral niet graag. Eenmaal je een goeie grap hebt geschreven, moet je die eindeloos herhalen. Maar dat voelt altijd onoprecht aan, en te makkelijk. Vroeger kon ik zelfs kwaad worden op mijn publiek, omdat ze lachten op het exacte moment dat ik wíst dat ze zouden lachen. Alsof dat hun fout was. Alsof dat niet net is wat een comedian moet doen.”

Ben je tevreden met hoe je carrière is gelopen sinds je het Leids Cabaret Festival won?

Leenders: “Mijn leven is zo gek verlopen dat je amper kunt voorspellen waar ik zou zijn geëindigd als ik een paar andere keuzes had gemaakt. (Denkt na) Ik weet alleen dat het destijds voelde alsof ik ging hardlopen vóór ik zelfs maar kon wandelen. Vanuit alle richtingen werd ik aangemaand om me voor het Leids Cabaret Festival in te schrijven en een zaalshow te maken, terwijl ik gewoon wat wou kutten en klooien.”

Je gedijt in de marges van de comedy én van het leven. Heb je eigenlijk ooit gestreefd naar een conformistisch bestaan?

Leenders: “Dat is net het hele gevecht. Ik wil ook gewoon een functioneel lid van de samenleving zijn, maar op het moment dat ik in de buurt kom, loop ik er weer van weg. Ik heb lang neergekeken op een ‘normaal’ bestaan. Huisje, tuintje, tweedehandsautootje en niks op de kerfstok? Saai! Pas toen ik me twintig jaar geleden voor de eerste keer uit de schulden moest werken, leerde ik dat leven naar waarde te schatten. Het heeft best wel iets moois om jezelf wat opzij te zetten, om verantwoordelijkheden op te nemen. Is dat het summum? Nee. Ik zie het eerder als een soort nulpunt. Maar intussen wéét ik: onder nul ligt nog een heel diep gat, waarin je kunt blijven vallen. Dus misschien is een kabbelend status quo nog niet zo slecht?”

Je doet het klinken als een nieuw besef.

Leenders: “Die afkeer voor het gewone kreeg ik thuis ingelepeld. Mijn vader – alweer hij – vond dat je bijzonder moest zijn in het leven: je was uitzonderlijk of je was gepeupel. Terwijl we, zo weet ik nu, allemaal gepeupel zijn.

“(Droog) En zo probeer ik mijn zoon en dochter nu ook op te voeden. Neem nu de mondmaskerplicht. Mijn kinderen kregen op andere plekken andere theorieën te horen, maar ik zei: ‘We gaan dit nu allemaal even dragen, lekker samen met de hele groep!’ Soms moeten we gewoon dingen doen waarvan we denken dat ze niet helemaal kloppen, omdat de rest van het gepeupel dat heeft beslist. Let wel, dat gaat op voor mondmaskers, niet voor neonazi’s.”

Goed dat je een grens hebt gevonden.

Leenders: “Ik trek de lijn bij de Holocaust. Je moet ergens beginnen.”

De slimste mens ter wereld, Play4, maandag tot donderdag, 21.15 uur

© Humo