Auteur van ‘De Kremlinfluisteraar’: ‘Naar alle waarschijnlijkheid heeft Poetin in zijn hele leven niet één e-mail verstuurd’

Vadim Baranov, de fictieve adviseur van Vladimir Poetin in De Kremlinfluisteraar, kijkt niet op een cynische opmerking meer of minder. Net als de echte Vladislav Soerkov, de ideoloog die Poetin twintig jaar lang adviseerde en de inspiratiebron voor het hoofdpersonage van de roman, staat Baranov de president bij in zijn ambitie om zijn macht over het Russische volk te vergroten, en daarvoor is elk middel goed.

Giuliano da Empoli, auteur van De Kremlinfluisteraar, kent de Baranovs van deze wereld. In 2019 heeft hij er een belangwekkend essay over geschreven: De ingenieurs van de chaos. Da Empoli doceert politieke wetenschappen aan Sciences Po in Parijs, een gereputeerd instituut waar de politieke en diplomatieke top van Frankrijk wordt opgeleid.

Alleen al van de Franse versie van De Kremlinfluisteraar zijn intussen meer dan een half miljoen exemplaren verkocht: niet kwaad voor een debuut.

Giuliano da Empoli: “Ik ben er dan ook laat aan begonnen: mijn eerste roman had ik pas op mijn 50ste klaar (lacht).”

Is er ook vanuit Rusland reactie op uw boek gekomen?

Da Empoli: “Ik heb vooral Russen gehoord die in het Westen wonen, op een officiële Russische reactie wacht ik nog altijd. Ik neem aan dat de vertegenwoordigers van het Kremlin sinds de invasie in Oekraïne andere dingen aan hun hoofd hebben. Ook Vladislav Soerkov, de man op wie het hoofdpersonage Vadim Baranov is geïnspireerd, heeft nog niets laten weten. Soerkov heeft vermoedelijk ook andere prioriteiten: hij heeft een artikel geschreven dat slecht is ontvangen op het hoogste niveau: de overheid onderzoekt nu of zijn artikel strijdig is met de grondwet.

“Mijn boek is niet in het Russisch vertaald, maar ik heb vernomen dat er in Moskou een clandestiene versie circuleert. Dat vind ik wel fijn, maar ook dat zal het Kremlin er niet snel toe aanzetten het te lezen. Het Kremlin is op dit moment een bunker. De oorlog met Oekraïne verloopt helemaal anders dan Poetin zich had voorgesteld, en de hele Russische elite zit nu met hem in dezelfde bunker opgesloten. Russen met buitenlandse kennissen hebben nog maar weinig manoeuvreerruimte: het is gevaarlijk om op al te vriendelijke voet met het Westen te staan. Dat komt Poetin goed uit, hij had het moeilijk met de autonomie van Russische onderdanen. De buitenlandse contacten vanuit Moskou staan dus op een heel laag pitje, een beetje te vergelijken met het dieptepunt van de Oost-West-verhoudingen ten tijde van het Sovjet-tijdperk.”

Uw roman is als een röntgenfoto van de politieke macht. Zit er iets in wat u in uw academische werk niet kwijt kon?

Da Empoli: “Ik had al heel wat over politiek en samenleving geschreven in de vorm van essays. Daarnaast ben ik ook politiek adviseur geweest, zonder direct politiek engagement weliswaar, maar ik stond dicht bij het echte politieke leven. Ik wilde beide ervaringen, als essayist en adviseur, samenbrengen in een boek: ik wilde beschrijven hoe ik politieke macht had ervaren.

“Als je macht van buitenaf bekijkt, denk je dat het in wezen om iets rationeels gaat. Dat er protocols en regels zijn. Mijn ervaring is dat het zo helemaal niet werkt. C’est quelque chose d’assez fou. Het is waanzin: hoe dichter je bij het centrum van de macht komt, hoe minder rationeel het wordt. Je betreedt het domein van de affecten, de passies, vergissingen, onwetendheid en – eerlijk is eerlijk – af en toe ook grootsheid. In een roman kon ik dat kwijt. Een lezer van een roman moet ook in het diepe: hij wordt ondergedompeld in een bad vol tegenstrijdigheden. Dat gebeurt niet in een essay.”

Het is vast geen toeval dat u een politiek adviseur als hoofdpersonage hebt gekozen.

Da Empoli: “Een adviseur is tegelijk een in- en outsider. De diplomaat Niccolò Machiavelli had het in dat verband over ‘conoscere discosto’, kennis op afstand: je kent iets van haver tot gort en toch sta je er een beetje buiten. Een politiek leider houdt daarentegen géén afstand. Hij wordt compleet opgeslorpt door zijn activiteit. Als hij afstand zou houden, zou hij niet functioneren. Dan zou hij niet zijn helse leven kunnen volhouden en anderen op sleeptouw nemen.

“Een adviseur moet afstand houden om de politieke verhoudingen goed in te schatten. Tegelijk is die afstand problematisch. Vroeg of laat zal hij daardoor in conflict komen met zijn baas: zijn inschatting van de feiten zal anders zijn dan die van de politieke leider. Dat heb ik zelf verscheidene keren meegemaakt.”

Wie houdt doorgaans het stuur vast: de leider of de adviseur?

Da Empoli: “Dat hangt van de persoonlijkheden af. Er is geen vaste regel. Je hebt adviseurs die een beslissende invloed hebben op politieke leiders, je hebt er die niet meer zijn dan een accessoire. In het boek zegt Vadim Baranov begin jaren 2000 dat de nieuwe president Poetin niet degene is die mensen hadden verwacht. Men heeft zich in Poetin vergist. Men had een grijze muis verwacht, een uitvoerder, maar dat is hij allesbehale: Poetin is onvoorspelbaar. En Baranov heeft dat als eerste door.

“Baranov komt uit het theater. Hij deelt acteurs op in drie types: je hebt er die schitteren in één bepaalde rol maar schutteren in andere, er zijn er die teren op discipline en vakmanschap, en ten slotte heb je acteurs die helemaal van hun personage doordrongen zijn – met zúlke acteurs kan een regisseur wat. Dat wil zeggen: hij kan ze beter maken, maar hij kan ze niet sturen.

“Baranov beschouwt zichzelf als de regisseur, de puppet master: hij stuurt Poetin niet, maar de theatrale kant van Poetin komt wel van hem. Baranov reikt Poetin alle trucs van de postmoderne manipulatie aan, terwijl Poetin in wezen een premoderne leider is. Sociale media heeft hij nooit gebruikt.”

U schrijft zelfs dat Poetin nog nooit op het internet is geweest. Is dat echt zo?

Da Empoli: “Dat is mede het gevolg van het veiligheidsprotocol van de Russische inlichtingendiensten, waarvan Poetin nog altijd deel uitmaakt. Die diensten gebruiken zelden het internet, hun communicatie verloopt via beveiligde kanalen, zéker niet via sociale media. Naar alle waarschijnlijkheid heeft Poetin in zijn hele leven niet één e-mail verstuurd.”

U benadrukt dat Poetin als KGB-agent actief was in de contraspionage, niet in de spionage. Wat is het verschil?

Da Empoli: “In het boek maakt Boris Berezovski (de eerste miljardair van Rusland, overleden in 2013, red.) dat onderscheid. Een spion gaat op zoek naar correcte informatie over de vijand, een contraspion doet onderzoek naar dreigingen en complotten. Paranoia maakt deel uit van zijn taakomschrijving: hij kan maar beter te veel complotten zien dan te weinig.

“Toen Poetin voor de KGB in Oost-Duitsland werkte, deed hij aan contraspionage. Dat kan een verklaring zijn voor zijn geestelijke toestand.”

In het boek heeft Baranov niet alleen voor het theater gewerkt, maar ook voor tv. Is televisie vanuit politiek oogpunt theater voor de massa?

Da Empoli: “Vladislav Soerkov heeft ook voor de tv gewerkt: hij was in dienst van Berezovski, die een tijdlang mee aan het hoofd stond van het eerste Russische televisienet. Het theatrale aspect van politiek is belangrijk, dat hoef ik u niet uit te leggen. Toen men indertijd aan Ronald Reagan vroeg of een acteur wel president van Amerika kon worden, antwoordde hij met de gevleugelde woorden: ‘Ik zie niet in hoe je president van Amerika kunt worden zónder acteur te zijn.’

“Baranov gaat nog verder: hij beschouwt zijn werk voor Poetin als een performance. Hij creëert een parallelle werkelijkheid als was het hedendaags theater. Tegenwoordig is dat zoveel makkelijker met het internet, sociale media en artificiële intelligentie: al die knowhow stelt Baranov ter beschikking van Poetin om ‘een soevereine democratie’ te creëren – een door Soerkov bedachte term die weinig te maken heeft met wat wij in het Westen als democratie be-schouwen. De Russen zeggen zelf: ‘Het verschil tussen democratie en de soevereine democratie is het verschil tussen een gewone stoel en de elektrische stoel.’”

Newspeak, zou George Orwell het hebben genoemd.

Da Empoli (knikt): “Zo’n term past in een systeem waarin de overheid niet alleen de regering, maar ook de oppositie controleert. Baranov creëert, net als Soerkov indertijd, valse tegenpartijen en protestbewegingen om het ongenoegen van het volk te kanaliseren. Als later uitkomt dat die partijen en bewegingen vals waren, is dat niet erg. Sterker nog, het maakt deel uit van de manipulatie: mensen hebben in die oppositiepartijen geloofd, ze raken ontgoocheld en denken: ‘Het heeft allemaal geen zin.’

“President Poetin heeft met zijn systeem ingezet op apathie onder de bevolking. Op het besef dat de werkelijkheid zo ingewikkeld is dat een gewone burger er niet meer wijs uit raakt: ‘Wat doet het er nog toe wat wij denken? Laat de overheid het maar uitzoeken.’ Russische propaganda, ook in het Westen, is er niet op uit ons te doordringen van de fundamentele Russische waarden. Het eerste doel is: verwarring zaaien, chaos veroorzaken, waardoor mensen het overzicht verliezen en afhaken.”

U hebt De ingenieurs van de chaos geschreven, een essay over de spindoctors van het populisme. Is Vladislav Soerkov de Russische Steve Bannon?

Da Empoli: “Ik heb Soerkov ontdekt toen ik research deed voor De ingenieurs van de chaos. Hij was zo’n romanesk figuur dat ik heb besloten hem niet in de essaybundel op te nemen maar een hele roman aan hem te wijden. Steve Bannon heb ik ontmoet, maar Soerkov bewust níét. Ik wilde hem transformeren tot een romanpersonage, dan hoef je niet alles over iemand te weten. Maar met Bannon heb ik vrij lang gediscussieerd. En ja, er zijn heel wat overeenkomsten tussen hem en Soerkov.”

Zoals?

Da Empoli: “Ze communiceren op dezelfde wijze. Bannon gebruikte daarvoor de nogal vulgaire Amerikaanse uitdrukking ‘to flood the zone with shit’: ze creëren chaos door heel veel boodschappen de wereld in te sturen en heisa te maken, zonder zich veel zorgen te maken over de inhoud van wat ze verspreiden. Het gaat in de eerste plaats om de opwinding die ze creëren en de verwarring die ze stichten. Soerkov deed dat al lang vóór Bannon. Alleen: Bannon gelooft in wat hij doet. Hij is een fanaticus, maar hij heeft wel een politieke agenda. Soerkov niet. Hij is, zoals heel wat personages uit de grote Russische literatuur, door en door cynisch: hij gelooft niet in politiek.”

In het boek overschat Baranov zichzelf. Hij gaat ervan uit dat hij met zijn communicatiestrategie alles voor elkaar krijgt, maar uiteindelijk beslist Poetin: hij gebruikt geweld voor politieke doeleinden. Dat is veel effectiever.

Da Empoli: “In werkelijkheid is Soerkov veel gewelddadiger dan het personage Baranov. Baranov gelooft niet in geweld: niet omdat hij een vriendelijke kerel is, maar omdat hij er als cynicus van overtuigd is dat manipulatie béter werkt. Geweld is voor hem een vorm van intellectuele luiheid: je hebt gewoon te weinig over een gewiekstere oplossing nagedacht.

“Het tragische aan Baranov is dat hij zelf niet lijkt te hebben doorgrond dat geweld het fundament is van Poetins macht. Poetin wordt pas ‘de tsaar’ na een aanslag in Moskou waarbij een flatgebouw in elkaar stort, een aanslag die hij toeschrijft aan Tsjetsjeense terrroristen.”

Wat nooit bewezen is.

Da Empoli: “Onderzoek heeft veeleer het tegendeel uitgewezen. Maar Poetin reageerde extreem gewelddadig en ontketende een oorlog in Tsjetsjenië. Zo heeft hij het presidentschap verworven, mét geweld. En als president is hij geweld blijven inzetten voor politieke doeleinden, met als voorlopig eindpunt: de invasie van Oekraïne. Baranov denkt dat subtiele manipulatie volstaat om zijn plannetjes uit te voeren, maar hij vergist zich deerlijk. Op het einde van het boek stelt hij dat ook zelf vast: hij was misschien een meerwaarde, maar het project van Poetin is gegrondvest op geweld. Daar is niets tegen in te brengen.

“Ook tragisch is dat Baranov een uitgesproken vertegenwoordiger is van de Europese cultuur. Hij legt al zijn westerse verworvenheden in de waagschaal voor een project dat compleet de andere richting uitgaat.”

De echte Soerkov is dol op Amerikaanse rappers. Hij dweept met Tupac Shakur.

Da Empoli: “Dat klopt, maar ik heb Baranov met de Franse cultuur laten dwepen: hij heeft alle grote Franse klassieken gelezen. Zijn grootvader heeft ze zelfs onderwezen. Bon, dat strookt natuurlijk niet met de werkelijkheid: Soerkov heeft een Tsjetsjeense vader die vroeg is overleden. Hij is opgevoed door zijn moeder, een Russische lerares. Bij mijn weten kent hij niets van de Franse cultuur, maar de Amerikaanse popcultuur is hem welbekend. De dichters van de beatgeneratie, zoals Allen Ginsberg, kunnen hem bekoren. Hij houdt ook van rap. Soerkov gebruikt de westerse knowhow tégen het Westen. Dat kan hij omdat hij de codes zo goed kent. Hij is een gewiekst manipulator.”

RESSENTIMENT

Waarom kan de geweldenaar Poetin nu nog altijd op de steun van de meerderheid van de Russen rekenen?

Da Empoli: “Er zijn meerdere verklaringen, maar wat mij bepalend lijkt, is het begin van mijn verhaal: de chaos van de jaren 90, na de instorting van de Sovjet-Unie, de jaren van voorzichtig democratisch experiment. In die periode van ongebreideld kapitalisme verliezen de Russen de vaste ijkpunten in hun leven: de verworvenheden van het Sovjet-systeem verdwijnen als sneeuw voor de zon. Enkelingen vergaren fabelachtige fortuinen, maar de staat stort in. De staat kan zijn ambtenaren niet meer betalen. De staat heeft geen geld meer voor pensioenen. Ook de internationale status van Rusland krijgt rake klappen. De roebel keldert. Het systeem begeeft het, en het geweld neemt het over – ook in de straten van Rusland. Het antwoord van Poetin op die chaos is: de orde herstellen. Nieuwe ijkpunten invoeren. Zelfs vandaag nog hebben Russen het idee dat democratie hetzelfde is als chaos, óók de Russen die ontgoocheld zijn in Poetin. Dat is de erfenis van de jaren 90.”

Niets erger dan democratie?

Da Empoli: “Democratie leidt in het hoofd van de Russen tot chaos en zwakte. Zo heeft het Westen, aangevoerd door de Verenigde Staten, hun land kunnen ontmantelen en vernederen. Het regime teert nog altijd op dat ressentiment. Poetin heeft het historische Russische geheugen weer geactiveerd, zij het op postmoderne wijze: hij husselt alle referenties aan Russische grootsheid dooreen, zelfs als ze in tegenspraak zijn met elkaar. Hij verenigt de angst voor de chaos met de hunker naar een roemrijk verleden. De autoritaire machtspolitiek van de sovjetdictatuur, de tsaar, de religieuze leiders: al die verschillende dimensies gebruikt hij om zijn keizerlijke project gestalte te geven.”

In uw boek schenkt u ruim aandacht aan het aspect van verlies waarvan het Russiche volk zo doordrongen is, de vernederingen die het heeft moeten ondergaan. Daar bent u nadien op aangepakt: u zou te veel empathie betonen. U hebt het boek vóór de invasie geschreven. Hebt u nu spijt van die empathie?

Da Empoli: “Ik zou vandaag precies hetzelfde boek schrijven. Ik begrijp dat mensen daar nu anders op reageren dan vóór de invasie. Alleen, die kritiek houdt geen rekening met wat literatuur in wezen is. Als ik een essay met dezelfde toon over Poetin had geschreven, had je me met recht en reden kunnen verwijten dat ik te empathisch was geweest. Maar ik heb een roman geschreven. Een roman neemt een standpunt in. Een roman nodigt de lezer uit om zich in het hoofd van een personage te verplaatsen. Zo’n personage hoeft niet aardig te zijn. Als personages altijd aardig zouden moeten zijn, zou de geschiedenis van de literatuur heel wat armer en minder interessant zijn. Ze verwijten me letterlijk dat ik te goed in het hoofd van mijn personage ben gekropen: dat beschouw ik als een compliment.”

U hebt niet het portret geschetst van het monster Poetin, wel van een man. Een man alleen.

Da Empoli: “Het portret van een man met kwaliteiten die zichzelf opjaagt. Verblind door ambitie wordt hij cynisch en doet hij uiteindelijk extreme dingen. Dat verhaal wilde ik op geloofwaardige wijze vertellen. Ik wilde inderdaad geen monster van hem maken, ik blijf ervan overtuigd dat begrip nuttig is. Maar begrijpen is niet hetzelfde als rechtvaardigen. Als je het Russische standpunt begrijpt, ben je in staat te vatten wat zich precies afspeelt, maar daarom praat je dat standpunt nog niet goed – laat staan de invasie in Oekraïne.”

In uw boek is Poetin een man die ’s ochtends laat opstaat, baantjes trekt in het zwembad en daarna aan de slag gaat tot diep in de nacht. Elke dag opnieuw. Is dat waarheidsgetrouw?

Da Empoli: “Dat zijn dingen die Russische en westerse journalisten hebben opgetekend. Het illustreert ook de eenzaamheid van de man.”

Met zijn labrador.

Da Empoli: “Juist: aan het einde van het boek blijft hij alleen achter met zijn hond. Dat is de grote paradox van de macht: als je aan de top wilt komen, zelfs in een autoritair systeem, moet je anderen kunnen begrijpen. Je moet weten wat je tegenstanders drijft. Je moet situaties kunnen inschatten, juiste analyses maken – alleen zo kun je de macht grijpen. Maar het vreemde is: als je eenmaal de macht in handen hebt, verlies je het vermogen om anderen te lezen. De mensen om je heen vertellen je wat je wilt horen en jij verliest de helderheid van geest die je naar de top heeft gebracht. Hersenwetenschappers bevestigen dat: ze hebben de hersenactiviteit van mensen met verantwoordelijkheid onderzocht en zijn tot de vaststelling gekomen dat bepaalde delen van hun brein minder actief zijn dan bij andere proefpersonen – de delen die verband houden met empathie en de waarneming van anderen. Voor schrijvers en romanciers is dat geen nieuws: zij weten dat al heel lang.

“Dat verlies van empathie is de reden waarom een regeerperiode in het Westen in de tijd wordt beperkt. Maar dat heb je dus niet in Rusland. Poetins dagindeling spreekt voor zich: hij staat op, overlegt met adviseurs aan de rand van het zwembad, werkt tot na middernacht in het Kremlin en dwingt zijn medewerkers hetzelfde te doen – net als Jozef Stalin. Dat is het gedrag van mensen die hun realiteit opdringen aan anderen en door hun isolement de werkelijkheid niet meer helder kunnen interpreteren.”

Hebt u signalen opgevangen die u doen twijfelen aan de geestestoestand van Poetin?

Da Empoli: “Alleen al de manier waarop hij de oorlog begon, met een alternatieve president die in Minsk klaarzat om Zelensky te vervangen, doet je twijfelen. Hij dacht dat hij de klus wel in enkele dagen zou klaren en dat zijn leger in Kiev met bloemen en gezang zou worden ontvangen. Een gigantische inschattingsfout. En zo zijn er wel meer tekenen die erop wijzen dat Poetins perceptie niet meer helemaal accuraat is. Maar: zijn tactische vernuft is ongeschonden. Zijn instinct werkt nog. Hij blijft een beest van de macht, een niet te onderschatten tegenstander. Ik denk niet dat Poetin gek is, wel dat hij in een bubbel leeft. En covid heeft die bubbel alleen maar verstevigd.”

Is hij in staat de oorlog te verliezen?

Da Empoli: “Hij kan geen stap achteruit. U kent misschien de uitspraak die aan zijn minister van Buitenlandse Zaken Sergej Lavrov wordt toegeschreven: ‘De enige adviseurs van Poetin zijn vandaag Ivan de Verschrikkelijke, Peter de Grote en Catharina de Grote.’ Ik betwijfel of Lavrov die zin echt heeft uitgesproken, maar het geeft wel aan waar Poetin zich momenteel bevindt. Hij spiegelt zich aan de grootste Russische leiders en tsaren, veel ruimte voor overleg is er niet. Maar nogmaals: onderschat zijn tactische vernuft niet. Hij kan zich aan wijzigende omstandigheden aanpassen. Als hij op een bepaald moment tot een terugtocht wordt gedwongen of een wapenstilstand moet ondertekenen, zal hij daar wel mee omkunnen. Maar het zou niet meer zijn dan een tactisch manoeuvre, want hij bevindt zich in een historische dimensie waar een compromis of een echte stap terug uitgesloten is.”

Kan hij een wapenstilstand tekenen zonder op de rode knop te drukken?

Da Empoli: “Zeker wel, hij zou een tactische terugtrekking kunnen aanvaarden, maar een solide vredesovereenkomst zou dat niet zijn. Poetin is nog altijd koelbloedig. Kijk hoe hij Jevgeni Prigozjin, de aanvoerder van de Wagnergroep, heeft uitgeschakeld. Nadat zijn opstand was neergeslagen, mocht Prigozjin nog een maand lang gaan en staan waar hij wilde. Dat was, wat men ook beweerde, geen teken van zwakte van Poetin. Hij bereidde gewoon heel rustig Prigozjins eliminatie voor, op geen enkel moment liet hij zich leiden door paniek. Die rust is het bewijs dat hij nog altijd over strategische intelligentie beschikt, ook al is er op dit moment al lang geen groot plan meer voor de oorlog in Oekraïne.”

BERLUSCONI

Uw boek is uitgekomen in 2021. Schrikt u soms van wat u allemaal hebt voorspeld?

Da Empoli: “Zo gek veel heb ik niet voorspeld: het was al oorlog in Oekraïne sinds 2014. Oké, de invasie is er pas in 2022 gekomen, maar die ligt helemaal in het verlengde van wat al veel langer gaande was. Ik heb maar één ding gedaan: goed toegekeken. Politiek filosoof Carl Schmitt heeft gezegd: ‘Het manco van de overwinnaar is dat hij geen oog heeft voor de verliezer.’ Het Westen heeft te weinig aandacht gehad voor Rusland, dat zijn imperium had verloren. Door te kijken als een Rus heb ik ingezien wat de laatste kwarteeuw voor het regime heeft betekend. Sinds de invasie snapt iedereen wat ik in mijn boek heb proberen duidelijk te maken.”

Schrijft u al een nieuw boek?

Da Empoli: “Ik neem notities. Ik ben niet gehaast. De Kremlinfluisteraar heeft meer te-weeggebracht dan ik me had kunnen voorstellen. Er zijn dertig vertalingen gepland, en we zitten nog maar in de helft. Er komt ook een film. Kortom: ik kan me nog niet zo goed concentreren op het volgende project.”

Bereidt u een roman of een essay voor?

Da Empoli: “Ik probeer beide te combineren. Maar ik weet onderhand wel dat ik een essay kan schrijven, een roman blijft een uitdaging. Ik weet niet of ik een tweede roman in de vingers heb.”

Gaat het weer over politiek en macht?

Da Empoli: “Ik zal me niet ver van mijn vaste thema’s verwijderen, zoveel verbeelding heb ik niet.”

En Rusland?

Da Empoli: “Er zullen misschien enkele Russische personages opduiken maar volgens wat ik nu in mijn hoofd heb zitten, zullen ze niet in het centrum van het volgende boek staan. Ik zal het hebben over de wereld van vandaag en de huidige geopolitieke verhoudingen.”

U was de politiek adviseur van de sociaalliberaal Antonio Maccanico en de sociaaldemocraat Matteo Renzi op het moment dat de eerste grote populisten in Italië zijn opgestaan: Silvio Berlusconi en Beppe Grillo.

Da Empoli: “Italië is het Silicon Valley van het populisme. We zijn er vroeger aan begonnen dan andere landen omdat het Italiaanse politieke systeem is weggevaagd in het begin van de jaren 90. De publieke opinie keerde zich tegen de traditionele partijen, die het hadden verknoeid. Daar zijn de meest bizarre politieke experimenten uit voortgevloeid: Berlusconi, Grillo, Matteo Salvini, Giorgia Meloni. Mensen zijn op zoek naar steeds extremere recepten voor hun politieke onvrede. Italiaan zijn is niet altijd een voordeel, maar voor een politicoloog is het een groot geschenk. Ik heb het fenomeen van het populisme lange tijd kunnen bestuderen.”

Hoeveel van het cynisme van Baranov zit er in u?

Da Empoli: “Naar goede Italiaanse gewoonte heb ik wel enige voeling met het machiavellisme. Maar Baranov staat ver van mij, geloof me. Zijn niveau haal ik niet.”

© Humo