Christophe Busch (Hannah Arendt Instituut): ‘De meeste mensen deugen? Rutger Bregman is nogal selectief in zijn bewijs daarvoor’

In de woonkamer van Christophe Busch staat de kerstboom naast een rek vol publicaties van nazi’s en Duitsers in ballingschap. Aan de eettafel kun je niet naast de ­glazen kast kijken met meetinstrumenten waarmee de nazi’s voor hun zogenaamde rassenkunde schedels van hun gevangenen opmaten. En in zijn boekenkast staan naslagwerken over moestuinieren broederlijk naast boeken over tirannie. Om maar te zeggen: het verbaast niet dat deze criminoloog, historicus en directeur van het Hannah Arendt Instituut, dat burgerschap en diversiteit bestudeert, bijna 900 ­pagina’s heeft volgepend over genocides, ­terreur en massamoord.

Busch vertelt dat deze fascinatie al sinds zijn kindertijd bestaat, toen hij van zijn grootmoeder een boek over nazi-Duitsland kreeg. Sindsdien is hij gebeten door het fenomeen ‘collectief geweld’ – al in de middelbare school organiseerde hij daarover zijn eerste tentoonstelling. “Hoe is het mogelijk dat gewone mensen in staat zijn om buitengewoon kwaad te ­plegen? Dat is de vraag waar ik al dertig jaar mee bezig ben.”

De meeste mensen kennen u van uw tijd als directeur van Kazerne Dossin, het memoriaal voor de Holocaust in Mechelen. Maar in de inleiding van uw boek schrijft u dat u een ‘Nie wieder-degout’ hebt opgelopen.

“Vanuit een westers perspectief is de Holocaust de moeder aller genocides. En alle tentoonstellingen, musea en memorialen eindigen met dezelfde boodschap: Nie wieder, dit nooit meer. Of: hij die geen lessen leert uit de geschiedenis, is gedoemd om die te herhalen. Ik begrijp dat, maar het geeft mij een wrang gevoel. Ik was een jongeman toen de genocide in Rwanda en de gruwel in Srebrenica zich voltrokken. We hebben de oorlog in Irak meegemaakt, recentelijk het geweld tegen de jezidi’s, en de oorlogen in Oekraïne en Gaza zijn volop bezig. Hoezo, nie wieder? We worden overrompeld door gruwel die we onmenselijk noemen, maar ik zie die juist als een onderdeel van het mens-zijn. Vandaar de titel van mijn boek: De duivel in elk van ons.”

Rutger Bregman schreef een zeer populair boek dat juist het tegendeel betoogt: De meeste mensen deugen.

“Ik ben het niet met hem eens. Ik begrijp dat hij in uitdagende tijden een positief mensbeeld wil uitdragen, maar het bewijsmateriaal dat hij daarvoor aandraagt is nogal selectief. Mensen zijn niet goed- of kwaadaardig, maar hebben het potentieel om zowel goed- als kwaadaardig gedrag te stellen. De belangrijke vraag is: ­welke factoren en omstandigheden halen dat kwaadaardige gedrag naar boven?”

En wat is het antwoord?

“Het is altijd een complex samenspel van factoren. Er is de maatschappelijke voedingsbodem. ­Mogelijk heeft iemand ook een karakteriële aanleg of een bepaalde voorgeschiedenis die hem vatbaarder maakt voor geweld. Soms durven mensen niet anders dan mee te doen, anderen gaan mee in de groepsdruk, worden gedreven door ideologie of frustratie, of zien vooral carrièreopportuniteiten. Veel ­Syriëgangers waren op zoek naar avontuur en zingeving en kwamen ginds in een heel ander verhaal terecht. Maar iemand als Salah Abdeslam kwam dan weer uit het criminele milieu en maakte van daaruit de stap naar religieus extremisme. Er zijn veel ingrediënten die mensen doen radicaliseren, en wat mij die richting uitstuurt, zal anders zijn dan bij u.

“We kunnen al honderden factoren identificeren die gewelddadige radicalisering in de hand werken. De volgende stap voor de wetenschap is achterhalen hoe al die elementen op elkaar inwerken. We zitten op een berg aan informatie: vandaag kunnen we bijvoorbeeld bestuderen hoe iemand zich online gedraagt. Ik ben ervan overtuigd dat we in de toekomst wiskundige modellen zullen ontwikkelen waarmee we patronen kunnen ontwaren en voorspellen hoe groot de kans is dat iemand radicaliseert.”

U stelt dat onze aandacht voor de gruwel van de Holocaust het moeilijker maakt om te praten over radicalisering.

“Als we aan de Holocaust denken, dan zien we meteen de zwart-wit beelden die de geallieerden maakten van wat ze aantroffen in de ­concentratiekampen: uitgemergelde mannen achter prikkeldraad en stapels lijken. Wie ­Auschwitz bezoekt, krijgt alleen maar de barakken te zien, en de stapels achtergebleven schoenen en een berg haar, maar nooit het huis met de mooie tuin waar kampcommandant Rudolf Höss woonde met zijn gezin. Het is belangrijk dat de slachtoffers gezien en gehoord worden, maar op die manier ontstaat er ook een ­bepaald beeld: wie zoiets doet, is een barbaar, een monster, onmenselijk.

“Die woorden worden nu ook gebruikt om de terreur die Hamas zaaide en de oorlogsmisdaden die Israël pleegt te omschrijven. Dat is een menselijke reactie op het overweldigende geweld. Maar door geweldplegers monsters te noemen, is er weinig ruimte om het te hebben over daders in al hun veelzijdigheid en inzicht te krijgen in de mechanismen en processen die hen zover hebben gekregen. De Holocaust wordt zo een sacraal object waarbij je niets meer in vraag mag stellen.”

Welke vragen mag u niet meer stellen?

“Mijn laatste tentoonstelling voor Kazerne ­Dossin ging over het feit dat Auschwitz niet ­gebouwd is als doodsfabriek. Initieel was het een kampencomplex om politieke tegenstanders en Joden tewerk te stellen. Ze moesten werken voor bedrijven als Siemens en Krupp, die rond het kamp hun fabrieken optrokken. Vandaar ook de leuze Arbeit macht frei.

“Toen de oorlog begon, sijpelde in de kampen ook de verruwing binnen en uiteindelijk moest voor de nazi’s een efficiënte oplossing worden bedacht worden voor die steeds grotere groep Joden die niet kon werken. Extreem geweld werd steeds meer een legitieme oplossing voor een bijna praktisch probleem. Dat complexe en gelaagde proces in kaart brengen, ligt bij een deel van de Joodse gemeenschap heel gevoelig omdat het de enkelvoudige betekenis van Auschwitz als doodsfabriek zou aantasten. Terwijl het net essentieel is om te begrijpen hoe dat kon gebeuren.

“Een kamp als een plek om mensen te concentreren, bestaat al sinds de koloniale tijden. Het gevaar is dat zulke plekken gemakkelijk afglijden richting geweld – dat is een universeel kenmerk van kampen. Het abnormale wordt er snel normaal. In nazi-Duitsland evolueerden sommige kampen via geweld tot massamoord op industriële schaal. Ook Guantánamo evolueerde van een detentiecentrum voor vluchtelingen tot een gruwelgevangenis waar Amerikaanse bewakers terreurverdachten folterden.

“Het Verenigd Koninkrijk is net met Rwanda overeengekomen dat het land uitgewezen asielzoekers gaat opvangen. Relocation is het mooie woord dat ze daarop plakken, maar waarom juist in Rwanda, een land met een bedenkelijke reputatie op het gebied van mensenrechten?

‘Afglijden’ is het belangrijkste woord van uw boek: regimes, maatschappijen en mensen glijden af richting geweld.

“In 1961 woonde de filosofe Hannah Arendt het proces bij van Adolf Eichmann, de man die vanachter zijn bureau de Holocaust organiseerde. Arendt merkte op dat hij helemaal geen kwaadaardige duivel was, maar een banale ambtenaar die gedachteloos meedraaide in een bureaucratie met een dramatisch eindresultaat. Zij was de eerste die opperde dat ook gewone mensen zoals u en ik tot staat zijn tot zulk gedrag. De zogenaamde banaliteit van het kwaad was destijds een revolutionair idee.

“In daderstudies kijken we voor verklaringen steeds minder naar het individu, maar naar de processen die zich voordoen: welke factoren zorgen ervoor dat mensen, groepen of zelfs ­staten afglijden?”

U vergelijkt die radicalisering met de moeilijk uitroeibare wortelkluwen van bamboe.

“Die metafoor komt van de Rwandese landbouw­econoom Claudine Kayitesi, die de genocide in haar land omschreef als een geheel van samengeklitte wortels die onder de grond beschimmeld zijn zonder dat iemand het merkt, en waar af en toe een bamboescheut ­uitschiet.

“In Nederland heeft Geert Wilders net de verkiezingen gewonnen. Die uitslag is de bamboescheut, maar onder de grond broeit de onvrede al langer: de geopolitieke instabiliteit, een energiecrisis, grotere ongelijkheid, basisnoden die niet worden ingevuld door de overheid, een wantrouwen tegenover het systeem, de politiek en de media, nieuwe communicatietechnologie en een sterke, autoritaire leider die een zondebok aanduidt en allerlei oplossingen belooft. Al die factoren zijn zo met elkaar verweven dat je dat probleem niet oplost door hier en daar een stengel uit te trekken.

“In zo’n voedingsbodem gedijen bewegingen als Vlaams Belang, Geert Wilders of Donald Trump en verschuiven de referentiepunten. De zogenaamde omvolking is een goed voorbeeld: een tiental jaar geleden kwam ik dat woord ­tegen op websites van de Ku Klux Klan of neo­nazi’s, vandaag gebruiken mensen het alsof het hier een reëel fenomeen is. ‘Brussel zijn we al kwijt’, hoorde ik onlangs iemand zeggen. ­Populisten die zulke angstverhalen inzetten: het is helaas een patroon dat we al vaak hebben gezien.

“Als die ontmenselijking samenvalt met toxificatie, namelijk de ander zien als een bedreiging voor jezelf, ontstaat er ruimte voor geweld. De gebeurtenissen die een geweldcascade veroorzaken zijn vaak onvoorspelbaar, maar het kan zeer snel gaan. Wie had enkele jaren geleden durven denken dat ontevreden kiezers het Amerikaanse Capitool zouden bestormen? Opeens was het voor veel mensen ook duidelijk dat dat je zoiets echt kunt doen, en niet veel later hebben ze in Brazilië hetzelfde gedaan.

“Er zijn ongetwijfeld mensen die denken dat ze dat in Brussel ook eens kunnen proberen. Wie gaat hen tegenhouden? Die twee agenten voor de deur?”

Blijft de vraag: hoe wordt een brave huis­vader een kampbeul of een terrorist?

“Naast al die individuele factoren speelt vaak ook een proces van belonging: het verlangen om bij een groep te horen. Weinig mensen zijn meegegaan met het nationaalsocialisme omwille van het geweld, maar omdat ze bij dat grote Duitse rijk wilden horen. En als ze dan eens moesten wegkijken van de minder fraaie kanten van dat verhaal, het zij zo. Wij doen dat ­vandaag ook: we weten toch allemaal dat de Oeigoeren in Chinese concentratiekampen zitten? Maar we vinden dat toch wat complex, want moeten we daarover een conflict met ­China beginnen? Als het erop aankomt gaan we flexibel om met mensenrechten en kijken we nogal gemakkelijk strategisch weg.”

Geweld blijkt bovendien besmettelijk.

“Dat proces gaat inderdaad zeer snel. Het concentratiekamp van Ravensbrück was destijds het opleidingscentrum voor jonge bewaaksters. Een overlevende vertelde later dat de nieuwelingen de eerste dagen eerder verward leken. Eén nieuwe bewaakster excuseerde zich zelfs toen ze tegen een gevangene aanbotste. Maar ze leerden geweld plegen door het te doen, en vaak duurde het amper drie weken voor ze in staat waren om diezelfde reden iemand dood te slaan.

“In de fascinerende documentaire First Kill, waarin Vietnamveteranen vertellen over de eerste keer dat ze iemand van het leven beroven, zit over dat proces een bijzonder eerlijke getuigenis van ene Billy. Die man belandt opeens in een oorlogsgebied en heeft maar één wens: overleven. Daarvoor heeft hij zijn medesoldaten nodig. Op dat moment zijn dat zijn beste maten, de mensen die instaan voor zijn veiligheid. Gaat er eentje over de schreef en verkracht hij een vrouw, dan is dat gemakkelijk te negeren want de onderlinge relatie is op dat moment belang­rijker. En het is nu eenmaal oorlog.

“Billy, die opgroeide in een gewone samen­leving, bevindt zich ook plots in een wereld vol geweld met een eigen logica en verhalen. Als iemand hem dan vertelt dat hij niemand mag vertrouwen en dat ook kinderen granaten gooien, dan zal hij daarnaar handelen. De vijand is geen mens meer en iedereen die hij doodt, of die nu 20 of 12 is, geldt als bewijs dat hij nog leeft.”

Mensen leren doden omschrijft u als een proces in vier stappen: initiatie, imitatie, routinisatie, brutalisatie. Kunt u dat even uitleggen?

“In First Kill zie je dat de eerste moord een moeilijk en zelfs traumatisch moment is, dat ze nooit zullen vergeten. Maar vraag de veteranen naar de tiende, de vijftiende of de dertigste dode, en ze hebben geen idee. Dat is ook normaal: een spoedarts die voor de eerste keer na een ongeval een verhakkeld lichaam treft, zal onder de indruk zijn. Maar uiteindelijk leert zo’n arts om ook in zulke extreme omstandigheden zijn emoties uit te schakelen en te handelen. Het is een leerproces, en zo kun je ook leren folteren en doden.”

“Je mag ook niet vergeten dat er verschillende soorten daders zijn. Je hebt de uitvoerders: je vindt die vaak in een militaire, politionele of paramilitaire context. Meestal zijn dat jongvolwassen mannen die sterk bezig zijn met identiteit en de groep waartoe ze behoren, en die ­gemakkelijk te rekruteren zijn. Bij de actieve terroristen zien we ook vaak dat profiel: het was stoer en mannelijk om naar Syrië te trekken.

“Maar dan zijn er ook de bedenkers, de propagandisten, de architecten die in Duitsland de kampen uittekenden, de ingenieurs die de gaskamers ontwierpen, de treinbestuurders die de Joden naar Auschwitz brachten. Pas aan het einde van die hele keten is er iemand die het bevel tot doden moet opvolgen.

“Ik krijg op lezingen vaak de vraag of ik zelf kampbewaker had kunnen zijn. Ik denk het niet. Maar ik leid wel een organisatie en ik ­teken een beleid uit, dus de kans is reëel dat ik nazi-Duitsland een managementsfunctie gehad zou hebben. Het zijn zelden de psychopaten die de genocides organiseren, maar consciëntieuze, praktische en gedreven managers. En juist omdat het geweld wordt opgedeeld in kleine tussenstappen, is het voor velen gemakkelijker om zich niet per se verantwoordelijk te voelen. ‘Ik heb niemand vermoord, ik moest alleen maar een lijst met namen opstellen.’ Mensen zijn bovendien zeer gevoelig voor instructies van hogerhand.

“Dat fenomeen zien we ook in de moderne oorlogsvoering. Je hebt de man of vrouw die de drone bestuurt, de collega die de weapon control heeft en de derde die beslist wanneer er wordt geschoten. Die andere twee denken: ik weet niet wie ik neerschiet, dat beslist onze intelligence officer. Zo krijg je gehoorzame soldaten die bevelen uitvoeren zonder zich veel vragen te stellen. Het is een illusie om te denken dat wij allemaal bewust en onbeïnvloed denken en handelen. Daarom ontstaan er zo gemakkelijk excessen in piramidale machtsstructuren, zoals in nazi-Duitsland, waar alle correctie­mechanismen zijn weggevallen.”

Het is blijkbaar ook veel gemakkelijker om met geweld mee te gaan dan om er tegenin te gaan.

“Uit historisch onderzoek naar de Holocaust en de oorlog in Joegoslavië en uit psychologische experimenten weten we dat er drie soorten mensen zijn. De kleinste groep zijn de goedaardigen, die zullen proberen om het geweld wat te dempen. Dan heb je de sadisten en fanatici. En de grootste groep, dat zijn de onverschilligen: de mensen die wegkijken of zonder nadenken de bevelen volgen.

U hebt een aantal jaren in de forensische psychiatrie gewerkt, waar patiënten soms geïsoleerd en gefixeerd worden. U heeft daar zelf ervaren hoe snel dat went.

“Wat ik daar algauw merkte, is dat je sleutelbos je macht geeft. Niet alleen beslis je letterlijk om deuren te openen of te sluiten, die sleutels betekenen ook dat je beslissingen kunt nemen over anderen. De extreemste vorm is de afzondering, wanneer iemand een gevaar is voor zichzelf of anderen. Uiteraard word je daarvoor opgeleid: je leert hoe je iemand kunt vastklemmen op een manier die alleen pijn doet wanneer die zich verzet, of hoe je iemand op een bed vastbindt. Dat is absoluut niet evident. De eerste keer vond ik dat wel heftig.

“Maar ik voelde ook hoe snel je zo’n ingreep gewoon wordt en hoe snel je zou kunnen afglijden als er geen controlemechanismen zouden bestaan. Het zou best gemakkelijk zijn om een patiënt die je het bloed onder de nagels vandaan haalt iets harder te klemmen dan nodig of een uur langer af te zonderen. Wat me ook opviel: er volgt nadien altijd een debriefing, en daarna wast iedereen zijn handen. Je maakt je handen schoon omdat er een intensief contact is geweest, maar ergens was je je handen ook in onschuld.”

Heeft uw fascinatie voor collectief geweld ook te maken met het feit dat het toch iets onbegrijpelijks en onvatbaars blijft, alle ­verklaringen en modellen ten spijt?

“Het blijven inderdaad gebeurtenissen die moeilijk voorstelbaar zijn. Dat is iets wat slachtoffers ook vaak letterlijk zeggen: je kunt je niet inbeelden hoe dat was. Ik lees veel gruwelverhalen, over baby’s die worden doodgeslagen tegen een muur bijvoorbeeld. Maar ik kan dat niet bevatten omdat ik daarvoor geen kader of houvast heb. Schrijver en Auschwitz­overlever Primo Levi omschreef dat als een ‘onderstebovenwereld’ waarin alle logica en voorspelbaarheid weg is. Misschien word je straks dood­geslagen, zomaar, omdat de bewaker die dag geen koffie heeft kunnen drinken.”

Hoe kijkt u naar de oorlog in Gaza?

“We hebben als instituut eerst twee weken ­nagedacht voor we met een statement kwamen. Dat vond ik belangrijk, want in zo’n gepolariseerd conflict met zo’n enorme voorgeschiedenis is de druk om een kant te kiezen enorm. Maar dat is geen oplossing, daarmee versterken we alleen de polarisatiedynamiek. Wij kiezen voor de internationale afspraken, het oorlogsrecht en de rechten van de mens. Het geweld moet stoppen.

“Geweld is ook besmettelijk in die zin dat het niet vanzelf stopt. Na de aanslag van Hamas wist iedereen meteen dat de situatie zou ontploffen. En doordat Israël in zijn vergelding ­weinig onderscheid maakt tussen de terreur­beweging en gewone burgers, wordt er een voedingsbodem gecreëerd voor de volgende golf van terroristisch geweld. Dat is een oneindige cyclus die pas zal stoppen als de internationale gemeenschap tussenkomt. Anders zal het doorgaan tot de laatste twee overlevenden elkaar de kop inslaan. Geen enkele genocide is ooit vanzelf gestopt. De internationale gemeenschap kan niet anders dan fysiek tussenkomen om een staakt-het-vuren af te dwingen. Dat is niet evident in een gebied waar ook een terreur­beweging onderdak vindt, dat besef ik ook.

“Het is ook cruciaal dat we de feiten benoemen. Is Hamas een terreurorganisatie die een gruwelijke aanval heeft gepleegd? Evident. Bezondigt Israël zich aan staatsterreur en oorlogsmisdaden? Je moet stekeblind zijn om dat niet te zien. Is het een genocide? De intentie is door sommige Israëlische leiders wel degelijk uitgesproken, dus we moeten bijzonder goed opletten. Of het effectief zo is, dat is voer voor juristen en historici later, maar op dit moment vind ik het een zinloze discussie. Voor de slacht­offers maakt het niet uit onder welke noemer ze gedood worden.”

Veel mensen vinden het moeilijk te vatten dat juist de Joodse staat een ander volk aandoet wat het ooit zelf is aangedaan.

“Door de Holocaust speelt in Israël vooral de vraag: hoe worden we nooit meer slachtoffer? En dan ontstaat er zoiets als destructief recht: we hebben als slachtoffer het recht om preventief geweld te gebruiken om te vermijden dat ons ooit nog zoiets wordt aangedaan. Dat zie je ook in psychotherapie: mensen die mishandeld of misbruikt zijn en daarom als eerste een klap uitdelen. Dat is natuurlijk geen excuus, maar het is wel een begrijpelijk psychologisch fenomeen dat we in veel conflicten zien. Het speelt natuurlijk ook mee dat er juist nu een ultrarechtse regering aan de macht is.”

Scholen merken dat het conflict ook de klas polariseert. Hoe gaan ze daar volgens u het beste mee om?

“Het belangrijkste is om leerlingen uit de kamp­logica te trekken en hen voor het internationaal recht te laten kiezen. Dat zijn de afspraken die we samen hebben gemaakt. En geef jongeren de feiten. Ik hoor ze zo vaak dingen zeggen als: wie heeft er nu eigenlijk gewonnen, Hitler of Napoleon? Kennis is essentieel, anders begrijp je de helft van het conflict niet. Er is veel materiaal beschikbaar bij Parallel Histories of de ­Universiteit van Vlaanderen dat helder de complexiteit van de situatie uitlegt. Daarna kun je samen praten over de gevoelens van onmacht en boosheid die velen voelen en wat ze daar mee kunnen doen.”

Nog één vraag: loopt de toekomst van het Hannah Arendt Instituut gevaar bij de toenemende verrechtsing? Organisaties als Unia en het Minderhedenforum zijn al opgedoekt.

“We voelen zeker druk. We werken rond ­thema’s als waarheidsvervalsing, manipulatie en de superdiverse samenleving, en dat vinden niet alle organisaties en partijen tof. Net zoals men het niet tof vindt dat ik lezingen geef waarin ik vertel dat de omvolkingstheorieën die vandaag in het Vlaams Parlement worden verkondigd angstverhalen zijn die we vroeger alleen bij neonazi’s hoorden. We voelen dat ze ons de mond willen snoeren en dat is heel gevaarlijk.

“En toch: we vergelijken deze tijd vaak met de jaren dertig, maar er zijn gelukkig ook verschillen met toen. We werken mee aan Europese projecten, hebben buitenlandse partners en ook de universiteiten zijn entiteiten op zich. Die internationale netwerken waren vroeger ondenkbaar. En als de Vlaamse steun wegvalt, dan hebben we andere partners. Wat we alleszins niet zullen doen, is extreemrechts uitnodigen om te komen praten over omvolking onder het mom van meerstemmigheid, net zoals we geen complotdenkers of klimaatsceptici uitnodigen. Meerstemmigheid is belangrijk, maar het moet ook wel feitelijk correct blijven.”

Christophe Busch, De duivel in elk van ons, Borgerhoff & Lamberigts, 848 p., 39,99 euro.