‘Mijn grootste nederlaag als premier? Er zijn er twee’

Voor Alexander De Croo wordt het eindelijk nog eens een enigszins rustig eindejaar. In 2020 en 2021 verstoorde het coronavirus het feestje. Vorig jaar hielden de onderhandelingen met Engie over de kerncentrales hem van de feest­tafel. “Op oudejaar was ik om kwart over elf thuis. Ik heb mijn vrouw moeten beloven dat ik dat nooit meer zal doen.”

Gaat het aan de feestdis dan over politiek?

“Mijn schoonbroer doet dat héél graag. Mijn vrouw en ik proberen dat meestal te ontwijken. (lacht) Maar meestal lukt het hem toch.”

Vast geen leuk gesprek, gezien de toestand van het land en van uw partij.

“Je moet een onderscheid maken tussen de ­situatie van ons land en de voorlopige situatie van mijn partij. Die van ons land is dat we in een zware storm wel goed standhouden. De nieuwe cijfers van de Nationale Bank bevestigen dat. De groei in ons land ligt dit jaar dubbel zo hoog als in de eurozone. Dat is dankzij het ­beleid dat we gevoerd hebben.

“Maar ik besef ook wel dat er op bepaalde domeinen veel werk klaarligt. Sinds ik mijn boek Waarom het beste nog moet komen geschreven heb, heeft men de indruk dat ik een soort naïef-positieve blik heb. Dat is niet zo.”

Volgens de Nationale Bank is er 10 miljard euro nodig alleen maar om het begrotings­tekort niet te laten stijgen.

“Dat klopt. Zij geven eigenlijk aan: het laatste wat we moeten doen, is de stilstand organiseren. Dat is politiek gezien het grootste gevaar. Want een aantal politici is dat van plan, hè. Zij zeggen nu al: na de verkiezingen gaan we deze en deze stappen zetten om de stilstand te organiseren.”

Nu hebt u het over Bart De Wever (N-VA), die voor confederalisme blijft pleiten.

“Inderdaad. We hebben drie jaar lang alles gedaan om de middenklasse te beschermen. Met een lange formatie gooi je dat allemaal weer te grabbel. We hebben de voorbije jaren het meest verloren in die 540 dagen zonder regering, na de verkiezingen in 2010. Dat kunnen we ons nu niet veroorloven.

“Iedere partij zal moeten aanvaarden dat ze niet 100 procent haar goesting kan krijgen. Dat was in deze coalitie ook het geval. Op beslissende momenten zijn we in de federale regering allemaal over onze schaduw moeten stappen. Toen duidelijk werd dat we kernenergie nodig hadden, hebben de groenen dat gedaan.”

Met heel lange tanden.

“Akkoord, maar het is wel gebeurd. Toen bleek dat we een concurrentienadeel zouden lijden, hebben de socialistische partijen twee keer de loonnorm op nul gezet. Iedereen heeft in deze regering beslissingen moeten nemen die niet van harte waren. Om vooruit te raken.

“Bij De Wever en Tom Van Grieken (Vlaams Belang) hoor ik nog altijd het verhaal van de ideologische zuiverheid. Dát is de zelf georganiseerde stilstand. Gaan we dat nu echt doen?”

Maakt u dat eens concreet: hoe snel wilt u een nieuwe regering?

“Alles begint bij een begroting. Tegen 15 oktober moet je elk jaar bij de Europese Commissie je huiswerk neerleggen. Dan is het toch duidelijk? De verkiezingen vinden op 9 juni plaats. Midden juli begin je als regering normaal aan je begrotingswerk. Dus in een maand tijd ga je toch wel te weten komen wie de partijen zijn die met elkaar iets kunnen doen?”

Pardon? U wilt in een maand tijd een regering vormen?

“Maar enfin, in elk normaal land is dat toch zo?”

Wij hebben niet bepaald die traditie.

“We hebben dat wel gehad. Als ik sommigen hoor, gaan we hier één groot politiek experiment organiseren: het confederalisme. Wilt u in een experiment leven? Ik niet. Ik wil in een normaal land wonen.”

Uw partij heeft ooit ook het confederalisme gevraagd.

“Het zijn alleen ezels die nooit van gedacht veranderen. We zijn twaalf jaar verder, ik heb in die tijd veel bijgeleerd. Ik heb geen probleem om dat toe te geven.

“De inzet van de verkiezingen wordt dit: stemmen voor de stilstand, of voor partijen die willen samenwerken. Ofwel gaan we naar een lange formatie vol grote institutionele bespiegelingen, ofwel ga je concreet aan de slag en maak je een begroting. Dat is dan de basis van het regeerakkoord. In een maand tijd kun je heus wel zien met welke partijen dat kan lukken.”

Aha, een pleidooi voor Vivaldi II.

“Niet per se. Dat is een pleidooi voor partijen die begrijpen wat er op tafel ligt: onze welvaart en onze veiligheid. Die staan vandaag zwaar onder druk. Europa had al genoegen genomen met the end of history: iedereen gelooft in ongebreidelde vrijhandel. De wereld gaat duidelijk een andere richting uit. We kunnen daarover jammeren of ons aanpassen.

“Onderschat dat niet: onze democratie en onze veiligheid worden aangevallen. Kijk naar het voorbije jaar. In het Europees Parlement − hier in Brussel dus − probeerde Qatar op een agressieve manier onze democratie te manipuleren. Dat was Qatargate. En nu hebben we ook Chinagate. De Russen en de Chinezen doen er alles aan om onze democratie te destabiliseren. Het gebeurt onder onze neus.”

En een deel van Vlaams Belang doet gretig mee.

“Bij Vlaams Belang heb je blijkbaar collaborateurs, ja.

“Dat Vlaams Belang niet van België houdt, dat weten we. Maar dat China belangrijker is dan de Vlaamse belangen, dat vind ik wel redelijk straf. Filip Dewinter heeft in 2018 ook geld gekregen van Chinese belangenverenigingen. De grootste partij in de peilingen staat blijkbaar onder zeer zware collaboratie met China. Dat is niet niks.”

Hoelang weet u al van de zaak tegen Frank Creyelman?

“Onze inlichtingendiensten werden twee weken geleden geïnformeerd door een buitenlandse inlichtingendienst. En de Staatsveiligheid zegt natuurlijk al vijf jaar dat er een probleem is met extreemrechts: een risico van potentiële buitenlandse beïnvloeding en van potentieel geweld. Dat is niet nieuw.

“Het verbaast mij dat Van Grieken grote poeha maakt over de vraag: wie wist wat wanneer? Qua schuldinzicht is dat dus nul: mocht ik hem zijn, ik zou me vooral met het probleem in mijn eigen partij bezighouden.”

Het Vlaams Belang veegt voorlopig alles ­onder de mat.

“Dat zullen we nog zien. Want ondertussen weten we dat Steven Creyelman, jarenlang de voorzitter van de commissie Legeraankopen in de Kamer, óók in het onderzoek vermeld wordt. Dat is een van de gevoeligste commissies in het parlement. Gelukkig zette hij donderdag dan toch een stap opzij. Die situatie was onhoudbaar.

“Of hij ook kan aanblijven als Kamerlid? Dat is niet aan mij om te beslissen.”

Doen onze spionnen dan niet aan politieke beïnvloeding?

“Dat denk ik niet. Europa probeert invloed uit te oefenen met de waarden die we verdedigen. Dat is de Europese aanpak.”

U bent onlangs Israëlisch premier Benjamin Netanyahu de mantel gaan uitvegen.

“Wat er gebeurt in het Midden-Oosten is (zoekt naar het juiste woord) hartverscheurend. Ons land heeft daarin een duidelijke lijn: een mensenleven is een mensenleven.

“Netanyahu heeft me voor ons onderhoud in Jeruzalem een film van 20 minuten getoond met de gruweldaden van Hamas op 7 oktober. Bij momenten heb ik weggekeken. Ik geef dat eerlijk toe. Wat daar gebeurd is in de kibboetsen, is gruwelijk − zonder meer. Maar ook in Gaza sterven elke dag onschuldige mensen. Duizenden mensen. Moeten er daar nog duizenden bijkomen?”

Er was veel kritiek op uw rondreis in het ­Midden-Oosten.

“Van wie? Netanyahu? En Theo Francken (N-VA)? Daar kan ik mee leven. Europa kan niet voortdurend praten over mensenrechten en democratie, en dan geen mening durven te uiten over wat er in Gaza gebeurt. Zelfs als je mensenrechten niet belangrijk vindt: als het daar fout loopt, zullen wij de lasten moeten dragen.

In de vorm van vluchtelingenstromen, of energieprijzen die weer omhoogschieten.

“Ik weet dat sommigen vinden dat we veel harder in de oorlog kunnen ingrijpen, maar wij zijn binnen Europa wel degene die het hardst aan de kar trekken. Weet u: toen ik onlangs op de klimaattop in Dubai was, werd ik door verschillende Arabische journalisten aangeklampt. Mensen die ik van haar noch pluim ken: ‘Ah, dat was u die een persconferentie gaf aan de grensovergang met Gaza!’”

Een persconferentie waarvoor Hamas u feliciteerde.

“Dat is nu eenmaal deel van de communicatieoorlog waarin je belandt. Ik heb hen een terroristische organisatie genoemd. Als je mij daarom feliciteert: toe maar.”

Terug naar eigen land, waar de peilingen ­desastreus zijn.

(vastberaden) “Nu nog wel.”

Zal dat over zes maanden anders zijn?

“Ik ga verder beleid voeren, en op een bepaald moment zal ik met mijn rapport komen: voilà, dit is wat we gedaan hebben. Zal dat een perfect rapport zijn? Neen. We hebben veel stappen gezet om onze welvaart veilig te stellen. Maar bijvoorbeeld de begroting zal nog grote aandacht vragen.”

Wat ziet u als uw grootste nederlaag als ­premier?

“Er zijn er twee. Eén: meer mensen doen bijdragen. We hebben stappen gezet, maar ik had persoonlijk verder willen staan. De laatste grote arbeidsmarkthervorming dateert van Elio Di Rupo (PS). Niet van de regering-Michel, die heeft gewoon de vruchten geplukt van het werk van zijn voorganger.

“Twee: de ploeggeest. U weet dat ik dat belangrijk vind (De Croo verwijst naar zijn beruchte uitspraak ‘talent wins games, teamwork wins championships’, red.) en iedereen weet dat dat niet gelopen is zoals ik het wilde. Tijdens de coronacrisis hebben we een goede periode gehad. Het voorbije jaar was moeilijker.”

Hoe verklaart u de deconfiture?

“Zolang iedereen overtuigd is dat je samen kunt winnen, blijft iedereen zich zo gedragen. Dat is een principe uit de game theory. Op een gegeven moment zijn een aantal partijen − met name Franstalige − beginnen te redeneren dat ze meer konden winnen als ze puur voor zichzelf in plaats van de ploeg kozen. De interne concurrentie langs Franstalige kant is bikkelhard.”

Tussen Georges-Louis Bouchez (MR) en Paul Magnette (PS).

“Ja. En het gekke is dit: degene die daarbij wint, is Sophie Wilmès (MR). Zij leidt in de populariteitspolls. (gniffelt) Heel opvallend. Dat moet toch iedereen even doen nadenken.”

Uw grijns verraadt dat die vaststelling u ­plezier doet.

(lacht) “Het doet me plezier omdat ik met ­Sophie zeer goed samengewerkt heb, onder andere toen zij tussen 2019 en 2020 premier was. Ze heeft dat in moeilijke omstandigheden trouwens goed gedaan: in een regering zonder meerderheid. En met de keuze om uit de regering te stappen om voor haar man te zorgen, heeft ze ons allemaal aan het denken gezet.”

Bij de start van Vivaldi zijn achteraf gezien veel te grote hervormingsbeloften gemaakt.

“Niet door mij. Grote hervormingen in een ­crisisperiode: dat is de beste garantie om te struikelen. Onze buurlanden hebben dat geprobeerd. In Nederland is de groei stilgevallen, Duitsland zit in een recessie. Dan doen wij het beter. En dat is niet uit de lucht komen vallen, dat was een beleidskeuze.”

Onder vivaldisten is het bon ton om te ­zeggen: het was niet goed genoeg.

(koeltjes) “Kom dan eens in de regering zitten hè, vriend. Meningen zijn interessant, daden zijn belangrijker. Er wordt altijd verwezen naar dat Voka-debat waar geen enkele voorzitter nog verder wilde met Vivaldi. Kijk, als ik een linkse voorzitter ben en iemand vraagt me wat mijn favoriete regering is: dan kies ik natuurlijk voor een linkse regering. Idem op rechts. Het is ­logisch dat voorzitters zo redeneren.

“Maar er zijn er ook die het land moeten besturen. En die mensen hebben hun beloftes gehouden. Deze regering heeft meer jobs gecreëerd dan de vorige.

“Ik zeg niet dat we het allemaal perfect gedaan hebben, hoor. Politiek is omgaan met imperfecte oplossingen. Sommigen proberen het beeld op te hangen dat alles eenvoudig wordt als we allemaal dezelfde taal spreken of hier geen mensen van buitenlandse origine hebben. Wat voor Disneyverhaaltje is dat nu eigenlijk? De realiteit is dat we in een complexe en diverse samenleving leven. En dan moet je met imperfectie leren omgaan.”

Is dat de reden waarom niemand nog weet wat Open Vld met de kerncentrales wil?

“Het is toch duidelijk? Kernenergie is voor mij geen fetisj. Ik ben daar pragmatisch in. We willen zo snel mogelijk van fossiele brandstof af. Welke mogelijkheden heb je dan? Met gas blijf je afhankelijk van het buitenland. Kernenergie is dan een pragmatische oplossing. We hebben die centrales tien jaar verlengd, maar zal er in 2035 een alternatief zijn dat mij constant energie levert zonder CO₂ uit te stoten? Ik zie dat niet. Dus we zullen voorbij die tien jaar moeten gaan.”

Dat wordt weer een moeilijke discussie bij de volgende regeringsvorming.

“En ik denk dat dat fout is. Die discussie over kernenergie is veel te ideologisch geladen. Deze regering heeft getoond dat dat niet ideologisch hoeft te zijn. De groene partijen hebben daar volgens mij enorm veel politieke maturiteit getoond, om ideologie niet op bevoorradings­zekerheid te laten primeren.”

Ligt uw toekomst buiten België?

“Misschien ligt die wel in mijn thuisgemeente Brakel. Eerlijk gezegd: who cares?”

U toch?

“Is dat zo? Ik hoor dat nu al drie jaar. Maar ik weet echt niet vanwaar dat verhaal komt.”

Charles Michel (MR) heeft het voorbeeld ­gegeven.

“Ik ben Charles niet. Het stoort mij omdat je zo het beeld creëert van politici die alleen met hun carrière bezig zijn. Het klopt: als ik in het buitenland ben, heb ik de neiging om me niet belachelijk te maken. Ik spreek drie talen. En de Vlaamse welvaart verdien je nu eenmaal niet alleen onder de eigen kerktoren − je moet buitenkomen. Maar alsjeblieft, stop nu eens met dat verhaaltje.”

Opmerkelijk: in de populariteitspolls staat u steevast in de top drie, maar een kanseliersbonus voor Open Vld is er niet.

“Nóg niet. Politiek is voor mij geen populariteitswedstrijd, maar we gaan niet idioot zijn: ­natuurlijk kijk je daar wel even naar. De kanseliersbonus zal er zijn op het moment dat je je rapport voorlegt. Mocht ik daar niet in geloven, dan zou ik niet verder doen.

“Maar ik ga niet ontkennen dat we sinds deze zomer een moeilijk parcours hebben afgelegd in de partij. Ik had dat liever anders gezien. Vandaag staan alle neuzen weer in dezelfde richting. Dat vertaalt zich nog niet in de peilingen, dat was ook te verwachten.”

Met 7 procent bent u de kleinste partij van Vlaanderen.

“Dat is juist. En ik zou zeggen: watch us.”

U klinkt stilaan als het orkest op de Titanic.

“Nee hoor. U zult wel zien.”

Volgens de geruchtenmolen zocht uw oud-voorzitter Egbert Lachaert ­onderdak bij Lijst Dedecker.

“Ik hem daar intussen lang met hem over gesproken. Egbert begon naar andere mensen te luisteren, maar dat wil nog niet zeggen dat hij van plan was om naar een andere partij over te stappen. Dat is wat sommigen aan de Noordzee ervan maken, maar de feiten zitten anders in elkaar.

“Ik zou niet te veel geloof hechten aan wat Jean-Marie Dedecker zegt (intussen lijsttrekker voor N-VA in West-Vlaanderen, red.). Die heeft in zijn hele leven niets anders gedaan dan ruzie veroorzaken.”

Bent u weer on speaking terms met ­Gwendolyn Rutten?

“Ach, mensen hebben de neiging om de zaken veel extremer voor te stellen dan ze zijn. Er is in de voorbije twaalf jaar weleens een periode geweest dat we niet on speaking terms waren, maar de voorbije jaren was dat wel het geval. Er is even een moeilijk moment geweest bij de keuze van Paul Van Tigchelt als nieuwe minister van Justitie, ja. Maar beiden zijn toch de beste persoon op de plaats waar ze nu zitten?”

Kunt u met De Wever nog door één deur?

“Wat mij betreft wel. De vraag is of hij er ook zo over denkt. Politiek werkt op basis van mensen die met elkaar spreken, ook als je samen geen pint zou gaan drinken. Ik heb nooit gezegd dat ik met De Wever niet kan praten. Maar je moet van mij natuurlijk niet verwachten dat ik met Vlaams Belang ga besturen.”

In Nederland wil de liberale VVD Geert ­Wilders wel premier maken, desnoods met gedoogsteun.

“Nederland is België niet. En nu blijkt dat het Vlaams Belang eigenlijk het Chinees Belang is, maken we de juiste keuze om niet met die partij te besturen.”

Er komt geen gedoogscenario?

“Neen.”

Vreest u voor het scenario van ‘samen een meerderheid’?

“Dan gooi je de Vlaamse welvaart te grabbel. Kijk maar eens naar de puinhopen van het nationalisme. Catalonië was een van de rijkste regio’s van Spanje. Na de strapatsen van Carles Puigdemont is een groot deel van de welvaart naar de rest van Spanje verhuisd. Brexit was ook een nationalistisch verhaal. Vandaag zou nog 16 procent die keuze opnieuw maken. ­Zestien!

“Willen wij in Vlaanderen dat soort puin­hopen? Gaan we met onze welvaart betalen voor nationalistische fantasieën?”

N-VA lonkt wel naar Vlaams Belang.

“Ik hoop dat al dan niet samen besturen met Vlaams Belang meer is dan een politieke berekening. Voor mij is dat een redelijk principiële keuze. We gaan niet besturen met een partij die de Chinese belangen verdedigt. En er zijn best nog een aantal andere problemen met het VB. Volgens Jan Jambon zijn ze goed bezig met de partij op te kuisen. Ik zie toch nog veel opkuiswerk, hoor.”

Weet u wat de extremen zou afremmen? ­Politici die zich niet meer bezatten en dan stommiteiten begaan.

“Daar ben ik het 100 procent mee eens. Ik was heel boos op Vincent (Van Quickenborne, red.) over wat op dat verjaardagsfeestje bij hem thuis is gebeurd − of vooral op zijn vrienden. En de dronken uitspraken van Rousseau hebben duidelijk veel mensen kwaad gemaakt. Van een politicus met enige verantwoordelijkheid mag je toch iets anders verwachten. Maar goed, Conner heeft nu een stap opzijgezet en laat zich ­begeleiden. Dat is de juiste keuze.”

Kan hij later naar de Wetstraat terugkeren?

“Daar moeten anderen over beslissen, maar ik ben niet degene die mensen een tweede kans ontzegt.

“Ik heb ook gezegd dat de IS-moeders en hun kinderen konden terugkeren. Dat zijn de beslissingen waar ik het meest trots op ben, omdat we daar geen rekening hebben gehouden met de politieke strategen. Net zoals bij de vrijlating van Olivier Vandecasteele uit Iran. Politiek gezien is het veel sterker om te zeggen: ‘We onderhandelen niet met terroristen of gijzelnemers!’ Dat was ook mijn eerste gedacht. Maar menselijk was dat de foute keuze geweest. Ik ga niet omwille van strategische redenen iemand ergens in een gevangenis aan de andere kant van de wereld laten creperen.

“Pas op, er zijn stevige discussies geweest met Iran. Ik heb eens met president Raisi gebeld − er wordt dan simultaan vertaald − waar ik hem in het Farsi hoorde brullen en schreeuwen. Ik kreeg van de tolk dan zo’n onderkoelde vertaling door. (lacht) Daar was iets lost in translation.”

Wat wenst u voor 2024? Volgens legerbaas Michel Hofman staan we voor WO III.

“De enige reden dat Vladimir Poetin de Baltische staten nog niet is binnengevallen, is omdat ze deel uitmaken van de NAVO. Dat is overduidelijk. De waarschuwing van Hofman voor een rechtstreekse oorlog met Rusland, is dus wel correct.

“Rusland heeft een oorlogseconomie gebouwd. En Poetin is bereid om zijn bevolking veel meer pijn te laten lijden dan wij nog maar zouden overwegen. Maar een oorlog win je met je industrie. De Europese industrie heeft heel wat tijd nodig om zich aan de nieuwe werkelijkheid aan te passen. En als Europeanen moeten we beseffen: we staan er alleen voor.”

We hebben toch de VS?

“We hebben de VS aan onze zijde − tot het niet meer zo is. Als we even twee decennia vooruitblikken: je kunt er haast zeker van zijn dat de VS op bepaalde momenten niet meer aan onze kant zullen staan. We hebben dat gezien met Donald Trump, en we moeten ervan uitgaan dat het weer kan gebeuren. En intussen toont Rusland zich, voor het eerst sinds het ontstaan van Europa, als een agressieve vijand. We zullen op onze eigen benen moeten staan.”

In november kan het al prijs zijn: Trump maakt kans op een herverkiezing.

“De vorige verkiezing van Trump was een donderslag bij heldere hemel. Ik herinner me die shock nog goed. Maar het was achteraf gezien duidelijk geen accident de parcours. Trump is een blijvende factor. De VS polariseren enorm. We moeten daarop voorbereid zijn.”

Joe Biden is de 80 voorbij en wil president blijven. Is dat een goed idee?

“Ik kan daar niet over oordelen. Of ik het zelf zou doen? Neen.” (lacht)