‘Er is een hang naar een ‘vroeger’ dat nooit heeft bestaan. Je zal maar een jonge, homoseksuele kerel in een West-Vlaams dorp zijn geweest’

Ten huize psychiater De Wachter staan, liggen en hangen overal kunstwerken, boeken en snuisterijen. Een behaaglijker decor voor een gesprek over ons welzijn zal moeilijk te vinden zijn. Meteen ontspint zich een gesprek tussen de twee psychologen en de psychiater over Borderline Times, De Wachters bestseller van ruim tien jaar oud.

De Wachter: “Bij de publicatie van dat boek had ik een paniekaanval. Binnen drie weken ligt het in grote stapels bij De Slegte, vreesde ik. Paul liet toen weten dat hij het een goed boek vond. (glimlacht) Dat was een therapeutisch waardevolle ingreep.”

Verhaeghe: “Het was gewoon de waarheid. Dirk heeft een diagnose uit de psychiatrie op de maatschappij toegepast. Dat vond ik grandioos.”

Zitten we nog steeds in die ‘borderline times’?

Verhaeghe: “Het is nu nog erger.”

De Wachter: “We zitten nog niet aan het hoogtepunt. Identiteitsproblematieken begonnen tien jaar geleden op te komen, nu zijn ze overal.”

Verhaeghe: “Alles wat we nu meemaken, is het gevolg van een sterk toegenomen socio-economische ongelijkheid. Dat gaat veel verder dan de psychiatrie of de psychologie. Die emmers zijn al overgelopen. Gebrek aan huisvesting, armoede, langdurig zieken...”

Hebben de regeringen gefaald?

Verhaeghe: “Veel mensen overschatten de macht van de regering. Wanneer je de vergelijking maakt met onze buurlanden, komen wij er niet eens zo slecht uit. Al zijn er natuurlijk wel politici die beslissingen nemen waarvan je denkt: hoe is het in godsnaam mogelijk?”

De Wachter: “Die strengere voorwaarden voor sociale woningen bijvoorbeeld. Mijn patiënten hebben vaak geen werk en zullen nu nog lager op de wachtlijst terechtkomen.”

Verhaeghe: “Dat was precies een van die foute beslissingen die ik bedoelde... Maar ik schiet niet graag op de pianisten.”

Waarom niet?

Verhaeghe: “Maatschappij en identiteit ontstaan in een wederzijdse spiegeling. Een maatschappij creëert een bepaalde identiteit en een identiteit creëert een bepaalde maatschappij. Het is te makkelijk om te zeggen: wij staan tegenover die maatschappij en die politici. Neen, wij hebben dit zelf gemaakt, we zullen het zelf moeten oplossen.”

‘Het gaat slecht, verder gaat het goed.’ Dat citaat uit De avonden van Gerard Reve haalt Dirk De Wachter graag aan. Is het een passende samenvatting van hoe we er met z’n allen voorstaan?

De Wachter: “Die uitdrukking gebruik ik om mijn eigen gezondheid te beschrijven. Of het opgaat voor de hele wereld... Wij leven hier ongelofelijk goed. Onze welvaart mag wel niet tot zelfgenoegzaamheid leiden. Grotere ongelijkheid, sociale afbraak en meer autoritaire regimes liggen op de loer. Onze samenleving zal alleen in goeden doen blijven wanneer we waakzaam blijven voor onrechtvaardigheid.”

Verhaeghe: “Wij leven in een paradijs, maar zijn dat al twintig jaar aan het verkwanselen.”

Dat mag u even uitleggen.

Verhaeghe: “Veel mensen vluchten in een nostalgisch nationalisme, terwijl we een toekomstplan nodig hebben voor de klimaatverandering, de sociale ongelijkheid en de migratie.”

De Wachter: “Er is een hang naar een ‘vroeger’ dat nooit heeft bestaan. Je zal maar een jonge, homoseksuele kerel in een West-Vlaams dorp zijn geweest. Die moet zich enorm eenzaam gevoeld hebben.”

Verhaeghe: “Dat nostalgisch nationalisme is echt onzin. Bij jongeren en hoogopgeleiden is er wel een kentering.”

Bij jongeren, ook hoogopgeleiden, is het Vlaams Belang juist heel populair.

De Wachter: “Ik zal er verder niet over zagen, maar een van de kenmerken van borderline is splitting. Er is geen middenmoot meer, geen nuance of geen twijfel. In de politiek zie je ook een opsplitsing in uitersten die heel moeilijk te verzoenen zijn. Kijk naar de verkiezingen in Nederland. Hier staat hetzelfde te gebeuren.”

Birsen Taspinar is intussen aangekomen. Moeiteloos pikt ze in.

“Het moreel kompas van veel mensen wankelt. We zoeken naar een juiste kadering, maar er is veel desinformatie. We moeten weer meer beseffen hoe we in deze welvarende maatschappij beland zijn. De connectie met onze geschiedenis terugvinden. Migratie heeft mee de heropbouw van dit land na de oorlog mogelijk gemaakt. Die kennis stroomt niet genoeg door naar de jongeren, waardoor zij foute denkbeelden krijgen. De verdiensten van migratie worden ook te weinig benadrukt. Idem voor het kolonialisme.

“Wie het goed heeft, vergeet zijn geschiedenis en wordt onverschilliger voor hen die het minder goed hebben. Dan willen we muren optrekken. Ik klink nogal moraliserend, dat weet ik, maar we mogen ons echt niet blind staren op onszelf.”

Stemmen mensen uit onbehagen − de titel van het laatste boek van Paul Verhaeghe − voor het Vlaams Belang?

Verhaeghe: “De partijen die de afgelopen dertig jaar aan de macht waren, hebben nauwelijks aandacht gehad voor de zaken waar mensen wakker van liggen. Die zijn zwaar in de fout gegaan. Kinderopvang, ouderenzorg, ziekenzorg, onderwijs, openbaar vervoer, huisvesting ... Dat is allemaal of verwaarloosd of vermarkt. De enige partij die aandacht had voor de klachten van burgers, is ultrarechts − sinds kort ook ultralinks. Werd de handtas van een oud dametje gepikt in Borgerhout, dan stond er twee dagen nadien een Vlaams Belanger aan haar deur. De andere politieke partijen keken niet naar haar om. Het is niet voor niks nationaalsocialisme.”

Taspinar: “Veel mensen met een andere achtergrond liggen ervan wakker dat de uitslagen hier hetzelfde zullen zijn als in Nederland. Het gevoel dat ze er niet bij horen, leeft volop. Ze zijn niet meer bang dat het Vlaams Belang hen zal buitengooien, wel dat ze nog meer racisme zullen ervaren en dat de uitsluitingsmechanismen nog zullen verergeren. Jongeren zijn zich ook steeds meer bewust van het subtiele maar alomtegenwoordige racisme. Dat is bijna een tweede huid. Bij sollicitaties, bij het zoeken naar een woning. Gaat het economisch minder goed, dan groeit het racisme.”

Met permissie, maar jullie maken sombere analyses van onze samenleving. Wakkeren jullie zo het onbehagen niet aan?

Verhaeghe: “De enige niet-bedreigde diersoort is de struisvogel.”

De Wachter: “Dat is een pijnlijke kritiek. Mijn borderline-metafoor wordt vaak verkeerd begrepen. De diagnose van borderline in de psychiatrie is ernstig, maar als ze goed wordt aangepakt, dan is er een gunstige prognose. Ik voorspel helemaal geen apocalyps, maar je moet je bewust zijn van de problemen voor er beterschap kan komen.

“Een psychiater mag twee zaken nooit zeggen: dat alles in orde is en dat alles naar de vaantjes gaat. Hij heeft de plicht om hoopvol te zijn. Grote veranderingen gaan wel vaak gepaard met minder fraaie episodes. Met revoluties. We moeten opletten − ik hoop dat ik niet te forsig spreek − dat de migratie niet tot een clash of civilizations leidt. Hopelijk raken we er zonder escalatie uit.”

Taspinar: “Maar is migratie wel een probleem? Door het een probleem te noemen, worden de positieve gevolgen ervan toch tenietgedaan? Ik ben een kind van de Kaukasus. In mijn genen zitten duizenden kilometers migratie. Oorspronkelijk komen mijn voorouders uit Mongolië. Ik heb thuis een ‘migratieboom’ die de wortels en vertakkingen van mijn familie uitbeeldt, van China tot Bulgarije.”

De Wachter: “Dat is een stuk boeiender dan de De Wachters. Die komen uit Klein-Brabant en ik ben tot in Antwerpen geraakt. Dat is geen migratiestroom, dat is een beekje.” (lacht)

Taspinar: “De migratie van mijn familie heeft ons vele vaardigheden bijgebracht. Migratie is ontwrichting...”

De Wachter: “Maar het maakt de boom wel sterker.”

Taspinar: “Juist. De overlevingsdrang, het aanpassingsvermogen, de soepelheid van migranten, daar is te weinig waardering voor. Waarom doen we daar niet meer mee? Waarom zien we hen zo vaak als een bedreiging?”

Verhaeghe: “Als je de ruimere geschiedenis bekijkt, is migratie de regel. De laatste vijftig, zestig jaar zijn wij redelijk honkvast, maar eigenlijk is dat eerder de uitzondering.”

Het World Economic Forum noemt ‘desillusie’ een van de grootste bedreigingen van vandaag. Terecht?

Verhaeghe: “Ja. Wij liggen wakker van de verkiezingen, maar veel mensen niet. Ze geloven niet meer in ons huidig politiek bestel en ze hebben gelijk.”

O ja?

Verhaeghe: “Tuurlijk. Wat er dan in de plaats moet komen? Lees David Van Reybrouck. Burgerparticipatie. Verkiezingen werken niet langer. Degenen die over onze vorm van democratie beslissen, moeten eigenlijk de stoel vanonder hun eigen achterste trekken. Maar dat gaan ze niet doen.

“Er zijn voldoende experimenten die aantonen dat burgerparticipatie niet trager is en zelfs doeltreffender werkt. Ik heb het natuurlijk niet over Macrons invulling. Hij heeft burgerparticipatie louter voor de bühne ingevoerd en daarna vakkundig de nek omgewrongen.”

Is dat niet naïef? Kun je met gelote burgers een volledig land besturen?

Verhaeghe: “Waarom niet? Er is voldoende bewijs dat het werkt wanneer het correct uitgevoerd wordt. Bij wijze van voorbeeld. Een gelote groep heeft er geen probleem mee om langetermijnbeslissingen te nemen omdat ze toch niet verkozen moeten worden. Ministers durven nu geen langetermijnbeslissingen door te duwen die de eerste vijf jaar negatieve effecten hebben omdat ze dan politieke zelfmoord plegen.”

Taspinar: “Veel mensen worden onverschillig omdat ze voelen dat ze geen impact hebben op de politiek. Ik geloof niet dat we onverschillig geboren worden. Het is een beschermingsreflex. In de huidige context zie je heel veel psychologisering en medicalisering, maar veel minder het bewustzijn dat de maatschappij ons ziek maakt.”

Verhaeghe: “Daar ga ik helemaal mee akkoord.”

Waarom is die medicalisering en die psychologisering zo negatief?

Verhaeghe: “Ik ben niet op een naïeve manier antimedicatie, maar sinds de jaren 1970 is dat een makkelijkheidsoplossing geworden. De tekorten in de therapeutische sector hebben die medicalisering nog verder doen toenemen. Daar is dan nog de psychologisering bovenop gekomen. Elke persoon aan deze tafel heeft één label en zelf heb ik er minstens drie.” (lacht)

De Wachter: “Mensen die de verbinding met de ander verloren zijn, voelen zich verstoten. Ik ben een sociaal psychiater. Mijn werk bestaat erin om mensen de juiste medicatie te geven, maar vooral om hen weer een plaats in de wereld te geven.”

Begrijpt u dat mensen behoefte kunnen hebben aan die labels?

Verhaeghe: “Veel mensen voldoen niet aan de hoge verwachtingen. Een label biedt dan een excuus en een uitweg. Dan kun je makkelijker zeggen: ‘ik kan er zelf niks aan doen’, ‘het is genetisch’, ‘het is een stoornis’. Die mensen krijgen dan nog eens volop pillen. Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat hun problemen niet bestaan. Het is de reductie tot bepaalde kenmerken die me stoort. Onderzoek een groep kinderen met de diagnose ADHD en je vindt meer verschillen dan overeenkomsten.”

Waar zien jullie lichtpuntjes?

De Wachter: “België is op zich al een lichtend voorbeeld. Een modelstaat. Het is toch bijzonder dat ons land, met zijn twee onmogelijke stukken, tot nu toe zonder oorlog samen blijft.”

Verhaeghe: “Er zijn enorm mooie voorbeelden van betrokkenheid. Denk aan de Vlamingen die na de overstromingen van de Vesder elk weekend Waalse gezinnen gingen helpen.”

De Wachter: “Of de Warmste Week.”

Taspinar: “Voor Palestina lijkt er minder solidariteit. Dat ligt toch verder voor veel mensen. Zeker in het begin was er ook heel veel desinformatie, dat kan ook de houding van de mensen mee verklaren. Toch kunnen we veel leren van de Gazanen. Daar zien we veel leed, maar ook veel liefde en zorg voor elkaar.”

De Wachter: “Het filmpje van Ramsey Nasr (waarin hij aankaartte dat er in de media te weinig aandacht is voor het Palestijnse leed in de oorlog, red.) is nochtans vijftig miljoen keer gedownload.”

Verhaeghe: “In het Westen is de staat Israël alle krediet pijlsnel aan het verliezen omdat de mensen beseffen dat wat Netanyahu doet niet gerechtvaardigd is. De Europese regeringen − België is een uitzondering − blijven Israël steunen, wat niet strookt met de reactie van de gewone mensen. Het moreel kompas van de bevolking is dus correcter dan dat van hun politici.”

Taspinar: “Ik ben geen politicoloog, maar de politieke steun voor Gaza is anders dan voor Oekraïne. De twee conflicten zijn ook niet met elkaar te vergelijken. Het ene is een oorlog, het andere een genocide.”

Premier De Croo heeft zichzelf wel gecorrigeerd. Eerst had hij het over zo min mogelijk burgerdoden in Gaza. Dat stelde hij bij naar nul.

Verhaeghe: “Elisabeth Lucie Baeten heeft hem gelukkig op andere gedachten gebracht (als ‘Katrien van Politiek PR’, haar alter ego op Instagram, red.).”

Psychologie is overal. Maar komt de zorg wel bij de juiste mensen terecht? Is het niet veel te vaak een middenklassenzaak?

De Wachter: “Er gaat inderdaad veel aandacht naar de worried well. Mijn bezorgdheid is dat de meest kwetsbaren uit de boot dreigen te vallen, terwijl zij juist de grootste noden hebben. Neem nu eerstelijnspsychologen; een goed idee, maar vaak niet op maat van de psychisch kwetsbaarsten. Iemand met schizofrenie heeft geen tien sessies nodig, die heeft een heel leven aan sessies nodig. Zo zijn er heel veel potentieel uitgeslotenen: arme mensen, vluchtelingen, mensen met een migratieachtergrond, chronisch zieken… En die groepen nemen toe.”

Taspinar: “In de hulpverlening werken we ook te veel vanuit bepaalde vastgeroeste modellen en normenkaders. We zeggen bijna wat ‘een goed probleem’ is. Vanuit onze zelfgenoegzaamheid denken we: onze aanpak is de enige juiste. En alle andere belief systems zijn minderwaardig. Stel nu dat je iemand hebt die gelooft dat zijn lijden door magie wordt veroorzaakt. Zo iemand wordt overal weggestuurd, want dat is geen wetenschappelijke uitleg. Terwijl je natuurlijk niet in magie moet geloven om die persoon te helpen. Ik probeer zo min mogelijk mijn cliënten te veroordelen en daardoor trek ik mensen aan die overal elders afhaakten. Ook zij willen gewoon gehoord worden.”

Verhaeghe: “Jij hebt het dan over mensen die tot bij jou geraakt zijn. In de reguliere hulpverlening heb je − zeker voor jongeren, zelfs met ernstige problemen − maandenlange wachtlijsten. Dat is krankzinnig.”

De Wachter: “Vergeet toch de goede initiatieven niet. In Leuven werken wij met mobiele teams voor daklozen. We forceren die mensen niet. We gaan gewoon naast hen zitten en proberen contact te maken. Of er is KOTlab: daar vangen ze jongeren op die de weg wat zijn kwijtgeraakt.

“In mijn dagcentrum zeg ik altijd: als je niet voldoet aan de intakeprocedure, ben je welkom. In veel centra ben je niet welkom wanneer je last hebt van psychoses en toch nog af en toe drugs gebruikt. Terwijl dat meer regel dan uitzondering is.”

Welke beslissing zouden jullie als Welzijnsminister meteen nemen?

Verhaeghe: (snel) “We moeten inzetten op kinderen. Baby’s, kleuters, kinderen op de lagere school… regel opvang voor hen, door goed opgeleide mensen in een serieuze setting. Doe dat tien jaar en je hebt de helft minder problemen. Een maatschappij die niet in haar kinderen investeert, graaft haar eigen graf.

“Recent gaat er plots meer geld naar de crèches, maar we hebben gewoon de mensen niet. En het opleidingsniveau van de kinderverzorgsters is alleen maar gedaald. Met alle respect, maar het is een zevende jaar specialisatie in het beroeps. In Scandinavië kun je zonder een universitair diploma niet met kinderen werken.”

Taspinar: “Ik zou kuuroorden creëren, zoals in Duitsland. Buiten de steden, in het groen. Mensen kunnen daar enkele weken opgenomen worden, omwille van burn-out bijvoorbeeld, en krijgen er een gezonde leefstijl aangeleerd. Die kuuroorden kunnen de huidige hiaat tussen de tweede- en de derdelijnszorg opvullen.”

De Wachter: “We moeten meer ervaringsdeskundigen of familiebetrokkenen inzetten in de hulpverlening. Dat is voor mij de revolutie geweest in psychiatrie. In mijn team zit een ervaringswerker, in de directie zetelt een familiebetrokkene … En die zitten daar niet als excuustruus.”

Verhaeghe: “Het is kort door de bocht, maar ook dat is eigenlijk burgerparticipatie. De mensen over wie het gaat, laat je mee beslissen.”

De Wachter en Taspinar: (knikken instemmend)

De Wachter: “Ik zou het budget van de geestelijke gezondheidszorg van 6 naar 10 procent brengen − wat alle internationale normen voorschrijven. Financier daarmee mobiele zorg en versterk de huisartsen. Frank Vandenbroucke (minister van Volksgezondheid, Vooruit, red.) vroeg me onlangs waar hij nog op moet inzetten. Huisartsen moeten meer tijd kunnen nemen voor hun patiënten, zei ik hem. Zodat ze niet alleen die consultaties van tien minuten kunnen doen, maar langer kunnen praten met patiënten in nood. Hij antwoordde me dat ik een poëet ben. Dat vond ik eigenlijk een compliment.”

Taspinar: “Ik droom van zorghuizen waar de oudere en jongere generaties samenleven. Woon-zorgcentra en crèches onder één dak. In sommige culturen is het normaal om de nieuwste generatie veel met de oudste generatie in contact te brengen. Dat klinkt utopisch...”

Verhaeghe: (stellig) “Absoluut niet. Je zegt ‘in sommige culturen’, ik zou zeggen: ‘in culturen’. Want een cultuur die het contact tussen de generaties verliest, is geen cultuur. Dat is een fabriek.”

Taspinar: “Ik heb het gevoel dat we de vaardigheden kwijt zijn om voor elkaar te zorgen.”

Verhaeghe: “Zijn we de vaardigheden kwijt of zijn we de mentaliteit kwijt?”

Taspinar: “We hebben helaas dat bewustzijn verloren. We zitten opgesloten in onze individuele levens. Ik vind het eerlijk gezegd heel moeilijk om in dit maatschappijmodel mijn kind op te voeden. Ik ben afkomstig uit een boerendorp uit Turkije, als een van de dochters uit een groot gezin − je leunde daar op elkaar.

“Mijn ouders begrijpen de druk van al dat ‘zelf doen’ niet. ‘Je beledigt ons door geen hulp te vragen’, zeggen ze. ‘Want door ons dat te vragen, gééf je ons ook iets. De kans om jou te helpen. En de kans om jou, later als het nodig is, ook om hulp te mogen vragen.’ Voor hen is dat evident. De nieuwe migratiestromen kunnen ons tonen waar de hiaten zitten in het systeem − als kanaries in de koolmijn.”

De Wachter: “Het is toch gek dat wij onszelf zelfgenoegzaam het toppunt van de cultuur wanen? En hoe nieuwkomers zich maar moeten aanpassen aan onze ongelooflijk geavanceerde manier van leven? Op z’n minst moet dat toch wederzijds zijn? In mijn contacten met mijn patiënten doe ik hetzelfde: mensen in hun waardigheid benaderen.”

Mochten jullie zelf bij een therapeut aanschuiven, waar zouden jullie dan aan werken?

Verhaeghe: “Daar heb ik op dit ogenblik geen behoefte aan. Ik heb een goede sociale en familiale inbedding. Dat is het beste antwoord als je problemen hebt.”

De Wachter: “Ik ben erg ziek geweest. Tot mijn grote genoegen heb ik toen gemerkt hoe goed ik omringd ben. Mocht het nodig zijn, zou ik wel niet aarzelen om hulp in te roepen. Het was ook bijna zover. Na een operatie waren er complicaties met de verdoving opgetreden, waardoor ik hallucinatoire en delirante ervaringen kreeg. Een aantal patiënten zeiden me achteraf: ‘nu begrijp je het tenminste, nu ben je een van ons.’”

Taspinar: “Eigenlijk is dat een groot compliment. Die patiënten zeggen: je staat dicht bij ons. Het is geen voorwaarde, maar wel een voordeel wanneer je als therapeut in de rol van cliënt hebt gezeten. Er is niks mis mee wanneer een therapeut in therapie gaat. Dan word je je bewust van je eigen relativiteit en weersta je aan de − ja, hier is het woord weer − zelfgenoegzaamheid. Ik ben zelf ook voor supervisie.”

Wat wensen jullie jezelf toe in het nieuwe jaar?

De Wachter: “Ik zou graag gezond blijven. Gewoon... leven. Vroeger was ik onvermoeibaar, nu moet ik al om elf uur gaan slapen. Mijn vrouw zegt dat ik eindelijk normaal word.” (lacht)

Verhaeghe: “Uiteindelijk komt het daar altijd op neer, op een goede gezondheid. Met Nieuwjaar iemand een goede gezondheid toewensen is alleszins veel beter dan het ‘succes’ dat we overal horen. Daar krijg ik braakneigingen van.”

Taspinar: “Ik zou meer vanuit het hart willen leven. Onze hele samenleving wil ik dat toewensen. Meer kwetsbaarheid, meer solidariteit.”

De Wachter: “Dat gaat samen, toch? Kwetsbaar zijn kun je alleen als je goed gedragen bent. En zelfs nog meer: kwetsbaarheid ís verbinding.”

Durven jullie een toekomstvoorspelling aan? Waar staan we over dertig jaar?

Verhaeghe: “Wat we nu meemaken, is niet nieuw. De toename van ongelijkheid en polarisatie culmineert altijd om vervolgens naar meer gelijkheid en samenhorigheid te evolueren. Maar het nieuwe, nooit eerder meegemaakte element, is de klimaatverandering. Over de sociale impact daarvan durft niemand een uitspraak te doen.”

Door de oorlog in Oekraïne en Gaza lijkt de klimaatopwarming naar de achtergrond verdwenen. Kunnen we maar een bepaalde portie onheil aan?

Verhaeghe: “Klimaatverandering is altijd al te weinig ernstig genomen door de machthebbers. Ik ben er niet van overtuigd dat het zonder die oorlogen anders zou zijn.”

Taspinar: “Ik zie juist een samenhang. De natuurlijke energiebronnen raken op, mede door de klimaatverandering, waardoor de macht verschuift en oorlogen starten. Helaas zien we dat bredere plaatje te weinig omdat we feitenkennis missen en desinformatie gretig gedeeld wordt. Op school moeten we jongeren tonen hoe ze de juiste informatie vinden en hen weerbaar maken voor een wereld waarin natuurrampen reëler zijn geworden. Het onderwijs mist dat momenteel, dat hebben de PISA-resultaten aangetoond. Jongeren vinden dit onderzoek ook geen goede weergave van hun noden. Ze willen niet alleen wiskunde blokken, maar ook andere vaardigheden leren.”

Verhaeghe: “Als je het over vaardigheden hebt als oplossing bij natuurrampen, kom je snel bij de preppers (mensen die zich ac­tief voor­be­reiden op al­le mo­ge­lij­ke ram­pen, door voor­ra­den in te slaan enz., red.) terecht. Het zal echt niet volstaan dat elk individu goed voorbereid is. De klimaatopwarming is veroorzaakt door een systeemfout, die om structurele ingrepen vraagt van de overheid en de economie.”

De Wachter: “Ik kom uit de Rupelstreek, waar de steenbakkerijen de klei uit de grond haalden. Later werden die putten gevuld met licht radioactief afval. Al op jonge leeftijd was ik dus met het milieu bezig. Zo’n breed gedragen, wereldwijde beweging van jongeren, bestond toen nog niet. Dat geeft hoop.”

Verhaeghe: “Ik ben vandaag hoopvoller dan tien jaar geleden. Verandering start steeds bottom-up, bij een kleine groep hoogopgeleiden. Vandaag starten zij een nieuw soort revolutie: niet op straat, wel in de rechtbanken. Burgers klagen regeringen en multinationals aan en krijgen gelijk. In het komende jaar gaan we de echte test krijgen voor de scheiding der machten, zeker in Amerika. Kan de rechterlijke macht uitspraken blijven doen, onafhankelijk van de politieke macht?

“Ook bij ons. We hebben al een staatssecretaris die de beslissing van de rechter naast zich neerlegt (Verhaeghe doelt op Nicole de Moor, cd&v, staatssecretaris voor Asiel en Migratie, red.). Dat kan niet in een democratie. Dat gaat fundamenteel in tegen het rechtssysteem. Bij die nieuwsoortige revoluties zit de hoop. Het tegengif tegen de onverschilligheid.”

Taspinar: “Veel mensen zitten wel vast in al dat ‘zelf doen’, waardoor ze de energie niet meer kunnen opbrengen om vooruit te denken en zich te verenigen. Daar moet we een beetje tegenin gaan.”

Verhaeghe: “Een beetje veel.” (lachen alle drie)