De ruim twee uur lange video is op Carlsons website gepubliceerd. Op de eerste vraag, waarom de Russische president bij de start van de invasie zei dat de VS via de NAVO een verrassingsaanval op Rusland zou lanceren, antwoordde Poetin met behulp van een tolk: “Ik heb dat niet gezegd. Hebben we een talkshow of een serieus gesprek?”

De Russische president zei daarop dat hij Carlson, die geschiedenis studeerde, een “zeer korte geschiedenisles” wilde geven. Het mondde uit in een halfuur durende uiteenzetting over het ontstaan van Rusland en Oekraïne, en hun relatie, teruggaand naar het jaar 862.

Daarmee wilde Poetin volgens Carlson uitleggen dat hij gelooft dat Rusland “een historische claim heeft op delen van het westen van Oekraïne”. Dat territorium behoorde aanvankelijk tot Rusland, klinkt het onder meer, tot de Europeanen, met name de Polen, doorheen de eeuwen “dat deel van het Russische land” herhaaldelijk probeerden te “koloniseren” door het idee te lanceren dat de mensen daar geen Russen waren maar een apart “Oekraïens volk”. “Zodat je niet denkt dat ik dingen uitvind, geef ik je deze documenten uit de archieven”, aldus Poetin.

“Oekraïne is een artificiële staat”, met onder meer Hongaarse grond en land aan de Zwarte Zee, en is “om onbegrijpelijke redenen” gevormd door Lenin en Stalin, klonk het nog.

Volgens Poetin werd na de val van de Sovjetunie de indruk gewekt dat Rusland een gelijke kon zijn met de VS op het wereldtoneel. Nadat hij president werd, vroeg Poetin naar eigen zeggen aan de toenmalige Amerikaanse president Bill Clinton of Rusland lid kon worden van NAVO. Clinton leek open te staan voor het idee, maar liet later weten dat het volgens zijn kabinet niet mogelijk was. Poetin ontkende daar “bitter” over te zijn. “We beseften gewoon dat we daar niet welkom waren, dat is alles.”

Rusland probeerde daarna op andere manieren een relatie uit te bouwen met de VS, klonk het. Zo zegt Poetin dat hij aan George Bush Senior voorstelde om samen te werken door met de VS, Europa en Rusland luchtverdediging te bouwen tegen Iran. “We zullen meningsverschillen hebben, maar we kunnen de situatie in de wereld drastisch veranderen”, zou hij gezegd hebben. Bush leek geïnteresseerd, maar zijn kabinet wees hem af.

Belangrijker nog, zei Poetin, was beloofd dat de NAVO niet zou uitbreiden naar het oosten, maar gebeurde dat toch. “Ze zijn nu naar Oekraïne gekomen.” In 2008 werd volgens Poetin verklaard dat “de deuren voor Oekraïne open stonden”. Bush zou druk uitgeoefend hebben waardoor weigerachtige Europese landen zoals Duitsland en Frankrijk gedwongen werden in te stemmen. “Het is belachelijk, het is zoals de kleuterklas!” Volgens Poetin verklaren die landen nu dat Oekraïne niet in de NAVO zal komen, maar gelooft hij dat niet: als ze toen onder druk gezet konden worden om in te stemmen, waarom dan niet opnieuw? “Het is absurd. Wie is er om mee te praten? Wij zijn klaar om te praten, maar met wie? Waar zijn de garanties? Geen.”

“Wij begonnen oorlog niet”

Volgens Poetin vond in 2014 een coup plaats in Oekraïne met steun van Polen, Duitsland en Frankrijk, en de CIA, “de organisatie waar je vroeger lid van wilde worden”. “Godzijdank dat ze jou niet binnenlieten!”

“Ze creëerden een dreiging tegen de Krim, die we onder onze bescherming moesten nemen. Ze lanceerden een oorlog in de Donbas in 2014 met luchtaanvallen en beschietingen tegen burgers. Dit is wanneer het allemaal begon”, aldus Poetin. “Ze lanceerden militaire operaties, tegen de achtergrond van het openen van de deuren van NAVO. We konden onze broeders in geloof en deel van het Russische volk niet achterlaten, geconfronteerd met deze oorlogsmachine.”

Deze “coup” van 2014 was volgens Poetin de start van het conflict, en was een grote “politieke misrekening”. Zonder die “bloedige ontwikkelingen zouden wij nooit overwogen hebben om in te grijpen”. “Na de val van de Sovjetunie stemden we ermee in dat onze grenzen zouden liggen aan die van de voormalige republieken, maar we stemden nooit in met de uitbreiding van de NAVO en al zeker niet met een lidmaatschap van Oekraïne.”

De huidige gebeurtenissen werden specifiek veroorzaakt door de weigering van de Oekraïense regering om de Minsk-akkoorden na 2014 te implementeren, klonk het, waarna zij zich begonnen voor te bereiden op militaire actie. “Het waren zij die de oorlog begonnen, in 2014. Het is ons doel om deze oorlog te stoppen. En wij zijn deze oorlog niet begonnen in 2022. Dit is een poging om hem te stoppen.” Het gaat om zelfverdediging, vindt de Russische president.

De doelen zijn bovendien nog niet bereikt, aldus Poetin, “want een ervan is denazificatie” van Oekraïne. Volgens Poetin werd een verbod op neonazisme overeengekomen tijdens vredesonderhandelingen in Istanbul, die bijna gefinaliseerd waren, maar gooiden de Oekraïense onderhandelaars alle bereikte akkoorden in de vuilnisbak zodra Rusland ermee instemde om de troepen terug te trekken uit Kiev.

Volgens Poetin overtuigde toenmalig Brits premier Boris Johnson de Oekraïense onderhandelaar dat het beter was om te vechten tegen Rusland. “Ze zullen ons alles geven wat we nodig hebben om terug te krijgen wat we verloren in onze confrontaties met Rusland”, zou de hoofdonderhandelaar verklaard hebben. De Oekraïeners volgden “de instructies van de VS en Europa om tegen Rusland te vechten tot het bittere eind”, aldus Poetin. “En dat is hoe het er nu voor staat.”

De Oekraïense president heeft volgens Poetin intussen onderhandelingen met Rusland verboden. Volgens Carlson zou Poetin wel met Joe Biden kunnen spreken. Dat de Russische president zich niet herinnerde wanneer hij het laatst met Biden sprak, lokte een bulderlach van Carlson uit. “Moet ik alles onthouden? Ik heb mijn eigen dingen te doen. We hebben binnenlandse politieke zaken”, repliceerde Poetin stoïcijns.

Ze zouden alvast sinds de start van de oorlog niet meer persoonlijk gesproken hebben. Op de vraag of hij zijn Amerikaanse ambtsgenoot niet kan opbellen voor dialoog antwoordde Poetin: “Wat is er uit te werken? Als je echt wil stoppen met vechten, moet je stoppen met de wapenleveringen. Waarom zou ik hem bellen, over wat zou ik met hem praten? ‘Je gaat dit en dat wapen leveren aan Oekraïne, oh ik ben bang, ik ben bang, doe het alstublieft niet?’”

“Russische nederlaag onmogelijk”

Over de bezorgdheid in het Westen dat het conflict zou kunnen uitbreiden zei Poetin: “Ze (de NAVO, red.) proberen hun bevolking te intimideren met een denkbeeldige Russische dreiging. Slimme mensen begrijpen perfect dat dit niet echt is.”

Of hij zich een scenario kan voorstellen waarin hij Russische troepen naar Polen stuurt? Alleen als Polen – dat “collaboreerde met Hitler” – beslist om Rusland aan te vallen, zal Rusland Polen aanvallen, volgens Poetin. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor Letland, klonk het. “We hebben geen belangen in Polen, Letland of waar dan ook. Waarom zouden we dat doen? We hebben er simpelweg geen belang bij (...). Het is absoluut uitgesloten. Het gaat tegen het gezond verstand in om betrokken te raken in een globale oorlog. Zo’n oorlog zou de hele mensheid op de rand van vernietiging brengen.”

Het volk wordt bang gemaakt om meer geld af te troggelen van de Amerikaanse en Europese belastingbetalers voor het “oorlogstoneel in Oekraïne”, met als doel Rusland zo veel mogelijk te verzwakken, aldus de Russische president. Oekraïne is “duidelijk een satellietstaat van de VS”, vindt hij. Zelenski staat onder druk van de VS en misleidde zijn kiezers: hij beloofde de oorlog te beëindigen, hij beloofde vrede.

Poetin waarschuwde ook dat Amerikaanse troepen sturen om in Oekraïne tegen Rusland te vechten de mensheid op de rand zou brengen van “een heel serieus globaal conflict”. “Hebben de Verenigde Staten dat nodig? Waarvoor? Duizenden mijlen verwijderd van je land. Heb je niets beters te doen? Je hebt problemen aan de grens, met migratie, met de staatsschuld... Zou het niet beter zijn om te onderhandelen met Rusland, een overeenkomst te sluiten? Met het besef dat Rusland zal vechten voor zijn belang tot het einde.”

Volgens Poetin is een Russische nederlaag in het land “onmogelijk”. “Het lijkt mij dat de leiders in het Westen dat nu ook beseft hebben”, aldus de Russische president. “Wij zijn klaar voor de dialoog.” De tegenstanders hebben het zo ver gedreven, zij moeten nu een oplossing bedenken, vindt Poetin. “Het zou grappig zijn als het niet zo triestig was. Deze eindeloze mobilisatie in Oekraïne, de hysterie, de binnenlandse problemen: vroeg of laat zal het resulteren in een akkoord. Dit klinkt misschien raar gezien de huidige situatie, maar de relaties tussen de twee volkeren zullen toch heropgebouwd worden. Het zal veel tijd vergen, maar ze zullen herstellen.” Poetin geeft een voorbeeld dat echt gebeurd zou zijn op het slagveld: Oekraïense soldaten die omsingeld waren door Russische soldaten, die hen opriepen zich over te geven om in leven te blijven, antwoordden in het Russisch: “Russen geven nooit op”, en kwamen allemaal om. “Ze identificeerden zich nog steeds als Russen.”

Nordstream

Carlson vroeg tijdens het interview ook wie Nordstream opblies. “Jij, zeker”, grapte Poetin, waarop de presentator repliceerde: “Ik had het druk die dag.” “Jij hebt persoonlijk misschien een alibi,” aldus Poetin, “maar dat heeft de CIA niet.” Volgens de Russische president moet je bekijken wie geïnteresseerd én capabel is. Waarom hij zijn bewijs dan niet vrijgeeft en zo een propagandaoorlog wint? Poetin lachte: “In propaganda is het heel moeilijk om de VS te verslaan omdat zij zowat alle media onder controle hebben.”

Wanneer Carlson hem vroeg naar de allianties die in de wereld bestaan, die in twee hemisferen lijkt te breken, zegt Poetin dat de wereld één geheel moet blijven, zoals hersenen, met twee verschillende kanten die toch één zijn. Veiligheid zou gedeeld moeten zijn. Dat is het enige scenario waarin de wereld stabiel kan zijn. Als het hoofd in tweeën is gespleten, is het een ziekte. De wereld maakt nu een periode van zware ziekte door, vindt Poetin. “Maar ik denk dat dankzij eerlijke journalisten, die het werk doen zoals dokters, dit genezen kan worden.”

De conservatieve Tucker Carlson suggereerde dat de tweedeling er onder meer is door de huidige Amerikaanse regering die zo hard tegen Poetin gekant is. Kan de samenwerking verbeteren onder een andere president? “Het gaat niet om de leider, het gaat niet om de persoonlijkheid van een bepaald persoon”, aldus Poetin. Hij wijst erop dat hij een goede persoonlijke band had met Trump, maar dat ook had met Bush, die de NAVO-deuren openzette voor Oekraïne. “Het gaat om de elite-mentaliteit. Als het idee van dominantie tegen elke kost, ook gewelddadig optreden, de Amerikaanse maatschappij domineert, zal niets veranderen. Het zal alleen verslechteren”, tenzij ingezien wordt dat men zich moet aanpassen. Volgens Poetin werken de huidige methodes van de VS alvast niet: ondanks alle sancties werd Rusland de grootste economie van Europa.

Carlson probeerde Poetin ook te laten zeggen dat de verkozenen niet echt degenen zijn die het land regeren, alluderend op de samenzwering van de “deep state”, maar Poetin reageerde vaag dat het Amerikaanse systeem heel complex en moeilijk te begrijpen is door Rusland. Of de aanmoediging van Democratisch vicepresident Kamala Harris aan Zelenski om zich bij de NAVO te voegen een poging was om Rusland te provoceren tot militaire actie? Ook daar hapte Poetin niet toe. Hij had het in de plaats daarvan weer over 2014.

Verder zei Poetin in het interview dat hij denkt dat mogelijk een deal kan worden bereikt over de vrijlating van de Amerikaanse journalist Evan Gershkovich. De Amerikaan zit al bijna een jaar vast in Rusland. Eind januari verlengde een rechtbank in Moskou het voorarrest van de Wall Street Journal-verslaggever tot 30 maart. “Er heerst geen taboe om deze kwestie te regelen”, aldus de president. Hij zei dat Rusland al “zoveel blijken van goede wil” zoals zo’n mogelijke vrijlating heeft gegeven. “Ze zijn op. We krijgen niets terug. Maar in theorie sluiten we het niet uit. De special services bespreken de voorwaarden.”

“Propaganda”

Het interview vond op 6 februari plaats in het Kremlin in Moskou. Carlson zei vooraf dat het “live naar tape” opgenomen zou worden en zonder montage op zijn website zou komen. Critici uitten echter hun vrees dat het om pure propaganda voor Rusland zou gaan.

Er werd betwijfeld dat het Kremlin kritische vragen zou toelaten, en de conservatieve Carlson uitte in het verleden herhaaldelijk pro-Russische standpunten, noemde de Oekraïense president Volodimir Zelenski “ratachtig” en een “vervolger van christenen”, en uitte kritiek op de Amerikaanse steun aan Oekraïne.

Bij de aankondiging van zijn interview zei het voormalige Fox-gezicht, dat nu op zijn eigen website en op X actief is, dat de meeste Engelstaligen “niet geïnformeerd” zijn over de oorlog, dat “niemand hen de waarheid heeft verteld” omdat hun media “corrupt” zijn. Het Westen zou enkel propaganda voor Zelenski te zien krijgen.

“De meeste Amerikanen hebben geen idee waarom Poetin Oekraïne is binnengevallen en wat zijn doelen nu zijn. Ze hebben zijn stem nooit gehoord. Dat is verkeerd. Amerikanen hebben het recht om alles te weten over een oorlog waarin ze betrokken zijn.” Volgens Carlson is het een kwestie van vrije meningsuiting, die de regering-Biden probeert af te nemen, onder meer door hem te bespioneren. “We zijn hier niet omdat we houden van Vladimir Poetin. We zijn hier omdat we houden van de Verenigde Staten. En we willen dat het land welvarend en vrij blijft.”

“We moedigen je niet aan om het eens te zijn met wat Poetin zou kunnen zeggen in dit interview, maar we drukken je op het hart om het te bekijken. Je zou zoveel mogelijk moeten weten, en dan kan je als een vrije burger, geen slaaf, zelf beslissen”, zei Carlson.