Hilde Van Mieghem en Jan Verheyen over #metoo: "Uiteraard moet Bart De Pauw een tweede kans krijgen"

Wat voorafging: ruzie hadden ze niet. Maar na het misbruikschandaal rond Harvey Weinstein verkondigden Hilde Van Mieghem en Jan Verheyen wel een totaal ander verhaal. “Intimidatie in de filmwereld doet zich ook voor bij ons”, waarschuwde de actrice. Terwijl de regisseur in een open brief net de hysterie aanklaagde: “We hebben hier geen Weinsteins.”  

Als we de woonkamer van Hilde Van Mieghem binnenstappen, zit de actrice al verrassend gezellig met Jan Verheyen te keuvelen. Zij zet koffie en biedt een boterham met kaas aan. Hij feliciteert haar met het winnen van de Knack-titel ‘Vrouw van het Jaar’.

Jan Verheyen: “Wist je dat ik ooit ‘Man van het Jaar’ in Knack was, categorie Cultuur? Toen de lezers nog mochten stemmen. Meteen daarna heeft Knack dat systeem hervormd. Want: ik, ‘Man van het Jaar’? Dat kon niet. De stem van het volk, allemaal goed en wel, maar dat volk wordt dan wel verondersteld te luisteren naar de stem van de cultuur­redactie. Pijnlijk.”

Hilde Van Mieghem: “Ocharme, jij bent toch ook vaak de pispaal.”

Verheyen: “Ach, ik koketteer daar ondertussen mee.”

Van Mieghem: “Voor we verdergaan, wil ik trouwens eerst mijn excuses aanbieden aan Jan.”

Verheyen: “Ah bon?”

Van Mieghem: “Voor dat incident tijdens de première van je laatste film. Ik zit in de zaal naar Het tweede gelaat te kijken en voel mijn gsm in mijn zak trillen. Een alert van Word­feud (een soort internet-scrabble, KVDP): dat ik nog een kwartier heb om een laatste woord te leggen. Ik was – voor de verandering – aan het winnen. Dus ik leg snel dat woord en kijk verder. Maar iemand heeft me verklikt. Want de volgende dag krijg ik een sms van een ontgoochelde Jan. Wat ik kan begrijpen.”

Verheyen (plagerig): “Storend hoor, iemand die een hele film lang met het licht van zijn gsm schijnt.”

Van Mieghem (speels): “Het was vijf seconden.”

Verheyen: “Noteren jullie dat ik hier al na tien minuten kletsen krijg?”

Van Mieghem. “Grensoverschrij­dend gedrag! Serieus: ik ben blij dat ik mij persoonlijk kan excuseren.”

De sfeer zit goed. Zo goed dat we ons even afvragen: moeten deze twee eigenlijk nog verzoend worden?

Tot de naam Bart De Pauw valt. Meteen wordt duidelijk waarom Van Mie­ghem, als voorvechtster van de #metoo-beweging, en Verheyen, goede vriend van De Pauw, de voorbije weken in het tegengestelde kamp werden weggezet. Zij kreeg hopen haatmail omdat ze ‘de tv-presentator zou viseren’. Hij kreeg het verwijt dat hij grensoverschrijdend gedrag ‘wegwuifde’.

Verheyen: “Voor alle duidelijkheid: ik ga op geen enkele manier lichtzinnig om met wat er gebeurd is, of gebeurd zou zijn. Als ik mijn vriend Bart De Pauw verdedig, doet dat niets af aan het gekwetst zijn van de vrouwen die naar de VRT zijn gestapt. Ik weet nog steeds niet over wie het gaat. Maar wellicht ken ik ze en heb ik al met hen gewerkt.”

Van Mieghem: “‘Gekwetst’ is hier een serieus eufemisme. Onderzoek toont aan dat stalking voor post­traumatische stress zorgt. Dat kun jij niet inschatten, Jan. Het maakt mensen angstig, paranoïde. Het hakt in op je zelfbeeld. Een van de vrouwen die door Bart De Pauw gestalkt zijn, is drie jaar in therapie geweest om daarvan te herstellen.”

Verheyen: “En daar ben je tweehonderd procent zeker van?”

Van Mieghem: “Denk je echt dat ik mijn nek zou uitsteken, en bakken bagger trotseer, voor iets wat ik niet zeker weet?”

Verheyen: “Oké, maar jouw strijd richt zich niet specifiek tegen Bart De Pauw.”

Van Mieghem: “Zeker niet. Ik ken sommige van die vrouwen, en kon er niet tegen dat die als gek of hysterisch werden afgeschilderd. Ik kon niet tegen die vermoorde onschuld.”

Verheyen: “En dat jij nu daarom bakken stront over je heen krijgt, slaat nergens op. Jouw strijd, de bredere #metoo-strijd, is een waardige. Maar in hoeverre het de kop van Bart De Pauw is die nu moet rollen, is voer voor een andere discussie.”

Laten we maar meteen met die discussie starten.

Verheyen: “In de nasleep van de zaak-Weinstein worden er nu heel veel namen genoemd en zomaar in de pers gesmeten. Laatst zei een vrouw van een feministische beweging daarover: elke revolutie maakt nu eenmaal slachtoffers. Maar je zult maar het symbool zijn. Je zult maar Bart De Pauw zijn.

“Mijn probleem in deze zaak was en blijft ‘the trial by media’. Een publiek tribunaal waar op geen enkel moment nog sprake was van woord-wederwoord.”

Bart De Pauw kwam wel zelf als eerste met het nieuws naar buiten op YouTube.

Van Mieghem: “Hij heeft het zelf in gang gezet.”

Verheyen: “Dat halen velen nu aan omdat zoiets ‘goed klinkt’.”

Van Mieghem: “Nee, dat is gewoon zo.”

Verheyen: “Maar Hilde, Bart wist op dat moment dat een krant daags nadien ging publiceren dat de VRT zijn contract stopzette. Waardoor net hetzelfde ging gebeuren.”

Van Mieghem: “Dat zal ik meteen weerleggen.”

Verheyen: “Wacht, ik ben nog niet klaar. Als ik nu het slagveld overzie, dan kan ik – met de absoluut onvolledige feiten die ik heb – enkel concluderen: the punishment no longer fits the crime. Het leed dat De Pauw, zijn vrouw, kinderen, bedrijf, is aangedaan, staat niet in verhouding tot de eventueel gepleegde feiten.”

Van Mieghem: “Mag ik daar nu iets op zeggen?”

Verheyen: “Wacht, nog één zin en ik stop. Wat nu is gebeurd, is onomkeerbaar. Wat het parket straks ook beslist, voor de publieke figuur ‘Bart De Pauw’ komt het te laat.”

Van Mieghem: “Nu moet ik toch reageren. Ik blijf erbij dat De Pauw dat over zichzelf afroept. Het was helemaal anders gelopen, als hij had gezegd: ‘Mijn contract wordt beëindigd, maar ik ga daar verder niets over zeggen want dat is tussen mij en de VRT. Ik stap eventueel naar de rechter, want ik ben totaal onschuldig.’ Als hij dat zegt, dan zwijgt iedereen. In plaats daarvan spreekt hij op YouTube van ‘een beetje geflirt’ en ‘wat sms’jes’. En de dag nadien over ‘beschuldigingen van stalking’. Sorry, maar dan komt hij er zelf mee naar buiten.”

Verheyen: “Hij had weinig keuze. Komaan, dat dossier lag al weken te broeden op verschillende redacties.”

Van Mieghem: “Maar de kranten zwegen, omdat de vrouwen zelf aangaven dat ze niet met hun verhaal in de media wilden.”

Verheyen: “Tot een krant via een bron vernam dat de VRT het contract van De Pauw zou opzeggen.”

Moeten de media dan zwijgen, het verhaal niet brengen?

Verheyen: “Onderzoeksjournalistiek moet altijd toegejuicht worden. Alleen is het moeilijk om de gevolgen van zo’n stuk in te schatten. Heeft Bart De Pauw meer rechten omdat hij een publieke figuur is?”

Van Mieghem: “Nee.”

Verheyen: “Inderdaad. Maar heeft hij minder rechten?”

Van Mieghem: “Ook niet.”

Verheyen: “Dat is mijn punt.”

U zei eerder: ‘Als De Pauw een nobody was geweest, had hij enkel een tik op de vingers gekregen.’

Verheyen: “Klopt.”

Van Mieghem: “Klopt niet. Want een paar weken ervoor is een VRT-personeelslid evenzeer voor grensoverschrijdend gedrag ontslagen.”

Verheyen: “Maar die man werd discreet naar de uitgang begeleid. Zonder gedoe in de pers. Dan stel ik toch een extreme discrepantie vast, ook qua gevolgen. Alleen maar omdat Bart De Pauw bekend is.”

Van Mieghem: “Nee, omdat De Pauw zélf met het nieuws naar buiten is gekomen.”

Jan, voor de bom-Bart De Pauw barstte, zei u net dat vrouwen beter openlijk namen zouden noemen dan te insinueren.

Verheyen: “Op een bepaald moment kreeg je Amerikaanse toestanden. Plots was iedereen verdacht.

“Mijn redenering achter die uitspraak was tweeledig. Eén: als je iets te zeggen hebt, zeg het dan. Twee: waarom wachten sommige vrouwen zo lang voor ze iemand aanklagen? Als je vreselijke dingen hebt meegemaakt, wil je toch voorkomen dat iemand anders die meemaakt? Hilde heeft mij toen terechtgewezen. Dat ik niet kon inschatten hoe moeilijk het is om als slachtoffer naar buiten te treden. Ze had gelijk. I stand corrected.”

Van Mieghem: “Zoveel zaken maken het moeilijk om naar buiten te treden: angst, schaamte, maar ook waardering voor de persoon in kwestie. En de werkelijke gewetensvraag: is dit in verhouding met de mogelijke gevolgen of kan ik het beter in interne kring oplossen?

“Maar ik ben het oneens met jouw argument ‘wat doet men De Pauws gezin nu toch aan.’ Dit komt misschien harder over dan ik het bedoel, maar: als het tot een proces komt en De Pauw wordt schuldig bevonden, dan heeft hij het hen in de eerste plaats zelf aangedaan.”

Verheyen: “Het parket kan ook nog seponeren, als het de feiten niet zwaarwichtig genoeg vindt.”

Van Mieghem: “Ik vermoed dat dat niet het geval zal zijn. Maar stél dat het niet tot een proces komt. Dan kan De Pauw een zaak wegens laster en eerroof starten en komt hij morgen overal weer aan de bak.”

Verheyen: “Het casten van Bart De Pauw is voor zenders en producenten momenteel zo goed als onbespreekbaar. En zelfs als er geen proces komt: hij is ‘damaged goods’.”

Nochtans kreeg hij de voorbije weken veel steun uit de publieke opinie. De vrouwen die een klacht indienden, kregen het soms harder te verduren op sociale media.

Van Mieghem: “Slachtoffers zijn altijd twee keer gezien. Omdat ze die hele juridische lijdensweg moeten afleggen, omdat ze beschimpt worden, omdat ze zogezegd beter hadden gezwegen, enzovoort.”

Verheyen: “Mensen zien hun idool niet graag van zijn voetstuk vallen. Bovendien is het voor ons, het publiek, nog steeds niet duidelijk wat er nu precies is gebeurd en wie die vrouwen zijn. En ik denk dat dit very public punishment ook wat indruist tegen het rechtvaardigheidsgevoel van veel mensen.

“We gaan een stap verder. Stel: er komt een proces en De Pauw krijgt een straf. Moet hij dan een levenslang beroepsverbod krijgen? Wij zijn toch de tolerante samenleving die vindt dat iedereen een tweede of zelfs derde kans moet krijgen?”

Van Mieghem: “Uiteraard moet hij die tweede kans krijgen. De Pauw blijft een zeer getalenteerde tv-ma­ker. Het zou zonde zijn als hij hier tot het einde van zijn carrière voor moest boeten. Ik heb nooit het tegendeel beweerd.

“De Franse topkok die mij in de jaren 90 heeft verkracht, heeft vijf jaar in de cel gezeten. Vandaag staat hij weer in zijn restaurant, met behoud van zijn Michelin-sterren en GaultMillau-score van 19/20. Prima.”

Verheyen: “Er gebeuren toch rare dingen. Alsof men mensen die over de schreef zijn gegaan, met terugwerkende kracht moet wissen uit ons collectieve geheugen. Kijk naar Kevin Spacey: die is weggegomd uit zijn recentste film All the Money in the World. Er is tien miljoen dollar uitgegeven om hem te vervangen. Dat doet mij denken aan het stalinisme. De programma’s van en met Bart De Pauw zijn niet meer op te vragen via Net gemist.”

Van Mieghem: “Dat uitwissen is niet oké. Ik lees heel graag boeken van Céline, een antisemiet die collaboreerde in de oorlog. Zijn zijn boeken daarom minder goed? Nee. Ik vind de houding van de VRT ook veel te streng en te extreem.”

Wat had de VRT volgens jullie dan wel moeten doen?

Van Mieghem: “Ze hadden misschien kunnen zeggen: ‘Op 1 januari verlengen we je contract niet. Tot dan blijft je quiz Twee tot de zesde macht gewoon lopen.’

“Het blijft een lastige. Wij weten niet hoe De Pauw zich heeft opgesteld in de gesprekken met de VRT.”

Verheyen: “We kunnen er wel van uitgaan dat de VRT niet over één nacht ijs is gegaan.”

Van Mieghem: “Denk ik ook niet.”

Hilde, u zei onlangs in Knack: Bart De Pauw had hier ook als held kunnen uitkomen.

Van Mieghem: “Dat is zo.”

Als hij meteen een oprechte mea culpa had geslagen?

Van Mieghem: “Je hebt daders die beseffen dat ze over de schreef zijn gegaan en daar iets aan doen. Die hebben veel meer kans om de schade te beperken.”

Verheyen: “In zijn YouTube-filmpje, en ook later, was er wel het begin van een excuus. Dat het zijn manier van omgaan met mensen was. Maar dat je op je vijftigste niet meer met mensen kunt omgaan zo­als je dat als speelse twintiger deed.”

Is het als speelse twintiger wel oké om medewerkers die voor en onder jou werken een ‘ik wil je neuken’-sms te sturen?

Van Mieghem: “Een sms? Alstublieft zeg. VRT-CEO Paul Lembrechts had het over honderden sms’en! Het gaat om veel meer dan ‘ik wil u neuken’. (staat op en loopt weg van de tafel) Sorry, ik ga mij even verwijderen. Mijn temperament speelt weer op. Ik heb een sigaret nodig.”

Verheyen: “Oké.”

Van Mieghem (schuift weer aan): “Ik wil mij niet uitspreken over Bart De Pauw. Maar over het algemeen: in de hele #me­too-­zaak wordt alles nu op één hoop ge­gooid. Natuurlijk mag je flirten op een set. Maar het is er zwaar over als de ander zegt dat het moet stoppen, en het stopt niet. Dat je, in plaats van gas terug te nemen, steeds een stap verder gaat en als een razende tekeergaat. In die mate dat de vrouw haar job niet meer kan uitoefenen.”

Verheyen: “De term ‘grensoverschrijdend gedrag’ valt nu vaak. Ik heb daar lang mee geworsteld. Wat is daar de definitie van? Tot ik er toevallig met actrice Tania Kloek over sprak. Zij zei: ‘Het is simpel. Grens­overschrijdend gedrag is als ik mijn grens stel en iemand gaat daar overheen.’ Die grens is zeer persoonlijk.

“Als dat nu duidelijk wordt door de #metoo-beweging: geweldig. Ik hoop maar dat het resultaat uiteindelijk positief zal zijn. Dat de mondigheid en weerbaarheid van vrouwen wordt versterkt – waarvan ik in al mijn onnozelheid aannam dat die er voordien al was...”

Van Mieghem: “Die ís er ook. Vrouwen zeggen ‘nee’. Alleen wordt er lang niet altijd naar geluisterd.”

Verheyen: “... En dat mannen meer aan zelfreflectie zullen doen: ‘Mis­schien is dat kletske op de poep en dat sms’je niet oké.’ Als dat het resultaat is van #metoo, zeg me dan waar de betoging is. Ik loop mee.”

Wisten mannen dan niet allang dat een ongevraagde tik op de billen not done is?

Verheyen: “Ik wel, voor alle duidelijkheid.”

Hebt u de voorbije weken zelf gedacht: hier- of daarmee ga ik voortaan oppassen?

Verheyen: “Ik heb één concreet voorbeeld. Op de set achter de monitor zit de vrouw die het script volgt naast mij. Zonder nadenken leun ik dan vaak achterover, laat ik mijn arm rusten op haar stoel, achter haar rug. Zonder bijbedoeling. Maar toen mijn vrouw dat laatst zag, zei ze: daar moet je toch mee opletten.”

Van Mieghem: “Dat is bullshit.”

Verheyen: “Zeg, het gaat hier wel over mijn vrouw.”

Van Mieghem: “Natuurlijk kan dat wel. Kijk (geeft Jan een knuffel), ik pak mijn assistent op de set ook vaak vast. Zo van: ‘Help me even.’ Mag dat of niet?”

Verheyen: “Van mij wel. Maar je weet niet of die assistent dat ook oké vindt. En het kan ook fout uitgelegd worden door buitenstaanders.”

Van Mieghem: “Sorry, maar dat zijn dan zieke geesten.”

Na de zaak-Weinstein, vóór de zaak-De Pauw, zei Hilde dat er ook grijpgrage handen op Vlaamse film- en televisiesets waren. Terwijl Jan net een publieke brief schreef over ongepaste hysterie.

Van Mieghem: “Ik begreep Jan zijn punt. Alleen had ik op het moment dat hij die brief publiceerde zelf al veel inside-informatie.”

Vreemd: dat de ene jarenlang niets zag, en de andere over veel inside-informatie beschikte.

Verheyen: “Het is nochtans de waarheid. Ik heb niks gezien.”

Van Mieghem: “Nee, je kunt dat niet zien. Sommigen wisten het, an­deren niet. Waar moet je als vrouw naartoe met zo’n verhaal over je baas, je tegenspeler, producer én regisseur? Onder vrouwen, in de make-up. ‘Pas op met die man!’”

Verheyen: “Als een informeel waarschuwingskanaal?”

Van Mieghem: “Een vorm van verzet. Vrou­wen die vrouwen helpen. Oudere schminksters of medewerksters die Bart onder handen namen bij spel- of praatprogram­ma’s. Omdat ze wisten: als we daar een jonge stagiaire heen sturen, is dat tien tegen één miserie. Achter de schermen werd dat geregeld. Tot men niet meer wilde zwijgen.”

Moeten er gedragscodes, vertrouwenspersonen en meldpunten komen op film- en televisiesets?

Verheyen: “Daar ben ik niet tegen.”

Van Mieghem: “Op elke set iemand die alles in de gaten houdt?”

Verheyen: “Nee, maar wel het nummer van een meldpunt op de callsheet. Of dat van een externe vertrouwenspersoon.”

Van Mieghem: “Dat die dingen bekender worden, is inderdaad goed. Anderzijds: zij die echt lak hebben aan die gedragscode, zullen die met de voeten blijven treden.”

Telefoon. De VRT aan de lijn. Of Hilde Van Mieghem nog een interview wil geven over #metoo. Het antwoord is kordaat: “Nee, sorry, ik las een interviewstop in. Elke keer als ik mijn mond opendoe, volgt er een eruptie van bagger. Ik word daar zo moe van. Na Kerstmis vertrek ik in mijn eentje naar Italië, zonder gsm. Ik ben op.”

Verheyen: “Ik merk het, dat je rust nodig hebt. Je staat echt scherp.”

Van Mieghem: “Enerzijds krijg ik deugddoende schouderklopjes. An­derzijds: haatbrieven in mijn bus, haatmail, lelijke berichten via Mes­senger. Ik was laatst in het theater voor Oorlog en terpentijn, toen ik weer zo’n bericht op mijn gsm kreeg: ‘Gij moet opgesloten worden, gij zijt Bart De Pauw zelf aan het stalken, gij hebt uzelf omhooggepoept.’ Het mooie gevoel van die voorstelling was meteen weg. Het moet stoppen. Echt.”

Verheyen (lachend): “Zelfs in het theater kijk jij op je gsm. Tsss...”

Van Mieghem: “Na de voorstelling, Jan.”

Verheyen: “Nee, serieus: wij zijn eigenlijk kwetsbare vogeltjes, ondanks onze branie.”

Dat hebben jullie alvast gemeen: het hart op de tong.

Verheyen: “Ja, wij missen allebei soms de kans om te zwijgen.” (lacht)

Hebben jullie de voorbije weken van de ander gedacht: hou toch je mond?

Van Mieghem: “Nee. We zijn allebei heel straight. What you see is what you get. Dat heb ik altijd enorm aan Jan gewaardeerd. Hij is niet achterbaks. Hij móét zich voor mij ook niet tegen Bart De Pauw keren. Toen Gui Pol­s­poel op tv openlijk zijn vriend Pol Van Den Driessche afviel, na de verhalen over diens ongepast gedrag, was ik kwaad. Vrienden mogen een donkere, foute kant hebben. Spreek ze erop aan maar laat ze niet vallen, en ze­ker niet publiekelijk. Regel dat onderling.”

Verheyen: “Ik hoef ook niet enkel mensen in mijn buurt die er dezelf­de mening op nahouden. Ik haat hokjesdenken. Op mijn set lopen bijvoorbeeld ook mensen rond die op de PVDA-lijst staan en met wie ik plezierig samenwerk.”

Zou u die bewuste opiniebrief vandaag opnieuw schrijven, Jan?

Verheyen: “Als ik de voorbije weken zou kunnen terugspoelen, zou ik wellicht hetzelfde doen. Hoewel. Misschien had ik de avond dat de bom-De Pauw barstte, mijn telefoon laten rinkelen. En pas de ochtend nadien eventueel gereageerd. Anderzijds: zwijgen is laf, ik wil me niet verstoppen voor de media.”

Van Mieghem: “Ik heb, mijn impulsiviteit kennende, nog lang gewacht voor ik reageerde.”

Verheyen: “Mijn stelling in dat opiniestuk klopt nog steeds. Er zijn geen Weinsteins in Vlaanderen. Tenzij iemand zich geroepen voelt om van Bart De Pauw een Harvey Weinstein te maken?”

Van Mieghem: “Absoluut niet. Ik herinner me wel dat Jan in De afspraak zei dat hij na die opiniebrief van vrienden vernam dat hij niet alles wist wat er speelde. En dat hij op basis van die reacties zijn mening gerust wilde bijsturen. Chapeau. Dat heb ik hem na die uitzending dan ook ge-sms’t.”

Verheyen: “Ik wou met die brief vooral aankaarten dat de filmsector na Weinstein onterecht werd geviseerd. Grensoverschrijdend gedrag gebeurt overal.”

Van Mieghem: “Dat we zo worden geviseerd is vervelend. We werden al gezien als burgers die half buiten de samenleving staan. En nu is de filmsector precies helemaal Sodom en Gomorra. Niet dus.”

Verheyen: “Kunnen we besluiten dat deze zaak onze sector veel schade heeft toegebracht? En dat dat jammer is?”

Van Mieghem: “Absoluut.”

Fotograaf Bob wil nog een paar foto’s maken. Of de twee wat dichter bij elkaar kunnen gaan staan?

Van Mieghem: “Kom Jan, knuffelen voor de foto.”

Verheyen: “Is dat wel een goed idee bij een stuk over grensoverschrijdend gedrag? Straks gaan de mensen nog iets verkeerds denken.”

Van Mieghem: “Laat ze. Dan hebben ze er niks van begrepen."