In New York bij John Oliver: "Als je Trump negeert, wordt hij pas écht gevaarlijk"

Alsof hij op het punt staat nog diezelfde namiddag aan het vijfde seizoen van Last Week Tonight te beginnen, zo stapt de Britse komiek John Oliver een kleine vergaderzaal op de bovenste verdieping van het HBO-hoofdkwartier in New York binnen: donkergrijs pak, lila ruitjeshemd, paarse das en een pikzwarte bril die wordt gestut door een indrukwekkend reukorgaan.

Ook zijn postuur is merkelijk indrukwekkender dan onze plasma altijd heeft doen vermoeden. Achter zijn glazen bureau ziet Oliver er op tv bezwaarlijk groter uit dan Jeff Sessions, de Amerikaanse minister van Justitie die vanwege zijn prehistorische opvattingen, gestalte en – de kerel ziet eruit als het bastaardkind van een hobbit en een Huis-Elf – uiterlijk de favoriete boksbal is van tv-komieken als Trevor Noah, Stephen Colbert en John Oliver. Maar in werkelijkheid blijkt de Brit ruim een meter tachtig te zijn, en hij is in het bezit van een stevige handdruk.

Dat hij ook stevig in zijn schoenen staat, bewees hij de afgelopen vier jaar met legendarische uitzendingen over netneutraliteit, natuurrampverzekeringen, kippenboeren en kernafval. Niet altijd de meest sexy onderwerpen, maar met een aanstekelijke mix van oprechte verontwaardiging en bijtend sarcasme maakt Oliver er virale YouTube-hits van. 

Al even legendarisch: de uitzendingen waarin hij het Amerikaanse hooggerechtshof bevolkte met honden, de hashtag #MakeDonaldDrumpfAgain lanceerde, en het jaar 2016 opblies “omdat het zo ongelofelijk shitty was”. Als al die dingen u niets zeggen: Google.

Naast een karrenvracht andere prijzen leverde het John Oliver intussen al twee keer de Emmy voor beste variétéprogramma op – een eer die daarvoor nagenoeg altijd naar The Daily Show ging, het satirische nieuwsprogramma van Jon Stewart op Comedy Central dat de carrières van Stephen Colbert, Steve Carell, Jessica Williams en Samantha Bee lanceerde. En ook die van John Oliver, die er in 2006 aan de slag ging als Britse correspondent.

In 2013 zou hij Stewart bovendien een paar maanden vervangen als anker, toen die zijn regiedebuut Rosewater inblikte. De Brit deed dat zo voortreffelijk dat de Amerikaanse betaalzender HBO hem nog geen half jaar later carte blanche gaf om een eigen programma te maken. 

“Toen ik Jon daarover vertelde,” zegt Oliver, “heeft hij geen seconde getwijfeld om te zeggen dat ik het moest doen. Het was voor hem zelfs een opluchting, omdat hij wist dat ik – na een paar maanden op zijn stoel gezeten te hebben – niet meer tevreden zou zijn als correspondent. ‘Once you touch the precious, you don’t want to give precious up.’ Hand op het hart: dat heeft hij letterlijk tegen mij gezegd.”

Last Week Tonight werd een instanthit. Intussen heeft HBO het contract van Oliver verlengd tot 2020, wat betekent dat er na het vijfde seizoen, dat dit weekend start, nog zeker twee seizoenen komen. Of nog negentig afleveringen, waarin Oliver bedrijven, politici en andere notabelen het vuur aan de schenen legt. 

Zoals hij recentelijk trouwens ook deed met Dustin Hoffman tijdens een bitsig panelgesprek in New York, dat ook alweer in geen tijd viraal ging. Iets waar de komiek zelf niet onverdeeld gelukkig mee was.

“Ik wilde daar helemaal geen headlines mee maken”, vertelt Oliver. “Ik was gevraagd een panelgesprek te modereren naar aanleiding van de twintigste verjaardag van Wag the Dog, een komedie met Robert De Niro en Dustin Hoffman … over hoe een seksschandaal vakkundig in de doofpot wordt gestoken. Een paar weken daarvoor was Hoffman van #metoo-praktijken beschuldigd op de set van de tv-film Death of a Salesman, en sindsdien had hij de media vakkundig gemeden. Dus ik snap nog altijd niet waarom hij verbaasd was dat ik hem daar die avond een vraag over stelde. Ik was de allereerste persoon die hem er iets over kón vragen, en ik heb dat ook gedaan. Ik begrijp niet waarom hij zo beledigd was. Dat hij dacht dat ik hem er niet mee zou confronteren, vind ik eerlijk gezegd pas écht beledigend.”

Elke journalist had hem ermee geconfronteerd, maar je hebt al honderden keren laten optekenen dat je vooral geen journalist bent. Ik kan me inbeelden dat Hoffman niet op zo veel weerwerk had gerekend.

John Oliver: “Ik heb hem daar ook niet mee geconfronteerd als journalist, maar als mens. Maar ik snap natuurlijk waarom iedereen in die zaal – Hoffman, De Niro, het publiek, ik – zo op zijn ongemak was. Ik ben een komiek, ik word ingehuurd als komiek om een panelgesprek te leiden, ik vind dat ik daarin een belangrijk onderwerp moet aansnijden dat hoegenaamd niet grappig is, en ik krijg een antwoord waaruit niet de minste zelfreflectie spreekt, wat het allemaal nog zoveel erger maakte.

“Hij was verbaasd over mijn vraag? Wel, ik was verbaasd over zijn antwoord. Kwaad zelfs. Hij begon met een verontschuldiging die duidelijk was geschreven door een copywriter, om dan te stellen dat hij compleet onschuldig is. Komaan! Maar ben ik nu trots op dat gesprek? Nee, het was een slecht gesprek. Al lag dat, vind ik, vooral aan zijn antwoorden.”

Wat er zo opmerkelijk aan was, is dat je niet losliet. Zoals de meeste talkshowpresentators of zelfs de meeste journalisten hadden gedaan.

“(schuift ongemakkelijk op zijn stoel) Als jij dat zegt.”

Waarom wil je zo hard geen journalist genoemd worden? Los van het feit dat Last Week Tonight vaak meer publiek debat teweegbrengt dan om het even welke nieuwszender: wie heeft er ooit gezegd dat journalistiek bloedserieus moet zijn?

“Het hangt er – voor mij persoonlijk – heel hard van af wat je allereerste intentie is. Die van mij is mensen te doen lachen, niet aan journalistiek te doen. Maar goed, dat staat los van jouw vraag of journalistiek grappig of entertainend mag zijn. Ja, absoluut, is daarop mijn antwoord. Maar dat maakt van mij nog geen journalist. En in tegenstelling tot kranten of tijdschriften brengen we zelf geen nieuwsfeiten aan het licht. We baseren ons meestal op het werk van anderen om dingen onder de aandacht te brengen.”

Wat je meestal succesvoller doet dan die kranten of tijdschriften, en uiteindelijk met precies dezelfde intentie: mensen informeren.

“Maar de manier waarop we het doen, is heel anders. En ik heb te veel respect voor echte journalisten om wat wij doen journalistiek te noemen. Ook al werken er wel degelijk een hoop journalisten en factcheckers voor Last Week Tonight, want wat ik zeg, moet kloppen. Anders kan het nooit grappig zijn.

“Plus: je kunt niet tegen de schenen van de tabaksindustrie schoppen met informatie die niet 100 procent klopt. Dan hadden we hier vandaag niet over het vijfde seizoen van de show zitten praten – dat soort bedrijven heeft de neiging snel naar de rechter te stappen. Om het met de woorden van Omar uit The Wire te zeggen: ‘When you come at the king, you best not miss.’”

Dr. Evil

Het was uiteindelijk geen tabaksreus, maar een steenkoolbedrijf dat HBO en John Oliver vorig jaar voor de rechter sleepte, omdat Oliver de baas ervan had vergeleken met Dr. Evil – enerzijds omdat hij er werkelijk iets van weg heeft, anderzijds omdat hij gelogen zou hebben over de oorzaak van een mijnramp waarin negen mensen het leven lieten. Er is voorlopig nog geen uitspraak in de zaak, maar bezorgd klinkt de komiek allerminst.

“HBO had me carte blanche beloofd, en het heeft me die ook echt gegeven. In de proeffase hebben we ooit een lang, kritisch en zelfs vrij agressief stuk over General Motors gemaakt, gewoon om te zien hoever we konden gaan. De enige reactie van hogerhand: hoeveel van die stukken kunnen jullie zo nog maken? HBO werkt niet met adverteerders, dus al die bedrijven kunnen hen gestolen worden. En ik maak gewoon gebruik van de Amerikaanse grondwet, die mij het recht geeft gelijk wie een kippenneuker te noemen.”

Hij drinkt van zijn flesje water. “En ik kan het niet genoeg herhalen: we maken satire, geen nieuws.”

Is de huidige regering een vloek of een zegen voor een satiricus?

“Geen van beide. Op papier lijken het gouden tijden voor satire, maar ik doe dit nu al even – uitzonderlijk graag trouwens – en ik heb niet de indruk dat er vandaag meer materiaal voorhanden is dan pakweg acht jaar geleden, toen Obama in het Witte Huis zat. Althans, in al die jaren bij The Daily Show heb ik nooit het idee gehad dat we naar onderwerpen zaten te hengelen of dat we constant in herhaling dreigden te vallen. Er gebeurt altijd wel iets, ergens.

“(denkt lang na) Misschien moet ik mezelf nu toch tegenspreken: er ís meer materiaal – we leven in een tijdperk van extremen, en er komen voortdurend allerlei stormen en lawines op ons af – maar het is niet allemaal even bruikbaar. Verre van zelfs. Als het over Trump gaat, bijvoorbeeld, is de grootste uitdaging om niet voortdurend afgeleid te worden door zijn rookbommen of die van zijn entourage. Het is zo’n circus en het is zo makkelijk om er de spot mee te drijven, dat je de dingen die echt belangrijk zijn uit het oog dreigt te verliezen.”

Een mens zou er haast een bewuste strategie achter zoeken.

“Al wat ik weet, is dat er zelden een president is geweest met minder correlatie tussen wat hij zegt en wat hij doet. En door voortdurend te focussen op wat hij zegt, mis je wat zijn regering op dat moment doet.

“Kijk naar zijn eerste State of the Union twee weken geleden. In theorie moet dat een bijna wiskundige intentieverklaring voor de komende twaalf maanden zijn. In het Trump-tijdperk is dat in de praktijk een compleet waardeloze speech. Al wil dat helaas niet zeggen dat er op het moment dat hij die woordenbrij aan het uitkramen is geen feitelijke beslissingen worden genomen.”

Kun je daar op den duur nog mee lachen?

“Je bedoelt of Trump een komiek is?”

Euh, nee. Maar dat is in feite ook geen slechte vraag.

“Graag gedaan. (lacht) Al heb ik mezelf nu wel iets aangedaan, want ik ken het antwoord op die vraag eigenlijk niet. Als ik bloedeerlijk ben: ja, ik vond Trump grappig voor hij president was. Ik zeg niet dat zijn grappen altijd intentioneel waren, maar Donald Trump was iemand met wie je moest lachen. Hij was een clown, en hij begreep hoe je een grap moet vertellen – het ritme, de punchline, die dingen heeft hij onder de knie.

“Vandaag is dat nog steeds het geval, maar intussen is hij een clown met een – om het zacht uit te drukken – machinegeweer in zijn hand. En ik weet niet hoe het met jou zit, maar als ik in het ziekenhuis lig, wil ik niemand met een machinegeweer naast mijn bed hebben staan. Een clown is grappig als er water uit zijn waterpistool komt, niet als er cyaankali uit spuit. Zelfde clown, compleet ander verhaal.”

Maar nog altijd wel een verhaal dat intrigeert.

“En dat maakte het ons het afgelopen seizoen dan ook extreem lastig. De grote verhalen die we in Last Week Tonight brengen, hebben zelden werkelijk iets te maken met wat er de voorbije week is gebeurd, laat staan met wie er op dat moment president is. Het zijn verhalen waarvan we vinden dat ze belangrijk zijn om te brengen. Maar als er voortdurend een olifant in de gang rondloopt die luid op de deur van jouw kamer staat te bonken…

“In de eerste drie seizoenen vonden we het bijzonder leuk om geregeld iets te brengen over wat er in de wereld gebeurt: so here’s what’s going on in Iceland at the moment!”

Of die keer dat je België opwierp als ‘exotisch alternatief voor Antarctica’, dat door toeristen onder de voeten werd gelopen.

“Precies!”

Of die keer dat je elke Amerikaan een duur wafelijzer cadeau wilde doen, omdat het goedkoper was dan een muur aan de Mexicaanse grens te bouwen, ‘en alleen de Belgen zouden erdoor beledigd kunnen zijn’.

“(gespeeld betrapt) Zie, zo moeilijk is het dus om Trump te vermijden! Neem het van mij aan: ik wil niets liever dan Amerikanen erop wijzen dat er een wereld is buiten de VS. Maar als zelfs het nieuws in die wereld buiten de VS draait rond de Amerikaanse president omdat hij zó onvoorstelbaar is … Wat wil je dat ik doe? Een week lang zitten we een stuk over de wereldpolitiek voor te bereiden, en het weekend dat we er live mee willen gaan, rijdt een racist in op een groep zwarte betogers en veroordeelt de president van de Verenigde Staten ‘de haat aan beide zijden’. Probeer dat maar eens te negeren.”

Maar als je het niet doet, blijft Trump met de regelmaat van een klok in Last Week Tonight opduiken.

“Het grote probleem met 2017 was dat alles wat Trump deed – en daarmee meestal ook alles wat hij fout deed – de eerste keer was dat hij het deed als president. Misschien worden we het in 2018 wel gewoon. Ik weet hoe erg dat klinkt, maar wat ga je eraan doen?”

Een jaar geleden zwoer je in The New York Times dat je geen nihilist zou worden.

“Juist daarom vind ik het belangrijk om Amerikanen een wereld buiten de waanzin van Washington te laten zien.”

In de jaren 70 heeft Nixon geprobeerd John Lennon het land uit te zetten. Je bent nog altijd geen Amerikaans staatsburger. Denk je daar soms over na?

“Denk ik dat ze mijn greencard gaan afpakken? Nee. Voel ik me vandaag als immigrant even op mijn gemak als twee jaar geleden? Ook niet. Ik heb intussen een Amerikaans kind van een Amerikaanse vrouw, en ik heb een werkgever die over een batterij advocaten beschikt. De kans dat ze mij het land uitzetten, is vrijwel nihil. Maar dat het in theorie kan, en dat het voor veel mensen die – laten we daar niet onnozel over doen – niet-blank en niet-westers zijn in de praktijk een probleem is geworden… Ja, ik denk daarover na, en dat is geen fijn gevoel.”

Trump heeft zich voorlopig nog niet over jou uitgesproken.

“De smeerlap!”

Maar de afgelopen maanden kwam er wel kritiek van onder meer Alec Baldwin, die op Twitter liet verstaan dat komieken zoals jij en Stephen Colbert van het talkshowcircuit een hof van assisen hebben gemaakt, in plaats van een rustig plekje waar sterren over hun nieuwe film of plaat kunnen komen keuvelen.

“Baldwin schreef die tweet naar aanleiding van het debat met Hoffman. Ik voelde mij als tv-maker helemaal niet aangesproken, want ik maak geen talkshow.”

Ik vond zijn tweet sowieso sterk overdreven. Maar als je ziet hoeveel ex-correspondenten van The Daily Show intussen een eigen programma hebben, is het dan zo fout om te stellen dat het – laten we het zo noemen – laatavondblok op de Amerikaanse tv-zenders kritischer is geworden?

“Jon Stewart is een bijzonder kritisch man, en ik moet in Last Week Tonight nog altijd iets doen wat ik ten tijde van The Daily Show niet van hem heb geleerd. Ik ga ervan uit dat zijn invloed op dat laatavondblok inderdaad immens is.

“Maar als je ziet wat iemand als Bassem Youssef een paar jaar geleden deed in Egypte, toen Morsi aan de macht was… Hij maakte de president op televisie compleet belachelijk, er werd een arrestatiebevel tegen hem uitgevaardigd, en zijn reactie op Twitter was: ‘Kunnen jullie dan wel een combi langs sturen? Ik wil niet vast komen te zitten in de file op weg naar het politiekantoor.’ Als iemand in een land met merkelijk minder vrijheden dan in de VS daar zo onverschrokken en humoristisch mee omgaat, dan zou het bijna crimineel zijn om van mij of iemand anders te verwachten dat we ‘minder kritisch’ zijn. Alec Baldwin kan zichzelf altijd wat vragen in de spiegel stellen.”

Zowel jij als de nieuwe The Daily Show-presentator Trevor Noah kijken met de ogen van een buitenstaander naar de VS. Noah komt uit Zuid-Afrika, jij uit Groot-Brittannië. Dat maakt jullie misschien ook nog net iets strenger.

“Ja, maar… (denkt na) Je hebt gelijk dat het voor een komiek een voordeel is om een buitenstaander te zijn. En hoe hard ik ook mijn best doe, voor de meeste Amerikanen ga ik dat ook altijd blijven: ik doe mijn mond open, en het is om zeep. Nog erger: ik ben me onlangs beginnen te realiseren dat mijn zoon, die nu twee is, op geen enkele manier zoals ik gaat klinken. ‘Ja, dat is mijn zoon. Nee, echt!’ 

"En daarmee kom ik gelijk ook aan het punt dat ik wil maken: na elf jaar is de VS echt mijn thuis geworden, en als ik er al geen aandelen in had – de VS heeft voor mij lange tijd de geur van een nieuwe auto gehad – dan heb ik ze nu, door mijn zoon. In Last Week Tonight tackelen we bovendien onderwerpen gedurende vijftien tot dertig minuten. Dat is erg lang en erg moeilijk als het je geen zak kan schelen.”

Om eerlijk te zijn: die indruk gaf je ook al tijdens The Daily Show nooit.

“Omdat ik echt van dit land hou. Hoe moeilijk dat vandaag ook uit te leggen is. De VS heeft al flink wat hoogtepunten gekend, en flink wat dieptepunten. We maken nu een dieptepunt mee. Maar wat ik zo geweldig vind aan de VS, is dat het in essentie – onvoorwaardelijke vrijheid van mening, onvoorwaardelijke vrijheid van godsdienst, representatie van het volk op elk niveau – het beste idee voor een land is. Toegegeven, het lost de verwachtingen niet altijd in, maar de VS is een jonge natie. En wat we nu meemaken, is de puberteit. (lacht)”

Is er iets wat jou terug naar Groot-Brittannië zou kunnen doen keren?

“(teleurgesteld) Nee. Echt niet. Ik voel me hier goed, en ik ben nu ook officieel eigenaar van een Amerikaan. (lacht) Bovendien vind ik de situatie in Groot-Brittannië op dit moment een pak erger dan die in de VS. De beslissing die de Britten twee jaar geleden hebben gemaakt, zal een negatieve impact hebben op de komende generaties. Het gaat me dan zelfs niet eens om paspoortcontroles of de economie, maar om het menselijke of veeleer onmenselijke sentiment erachter.”

Maar in plaats van daar een programma over te maken, kun je je de komende maanden bezighouden met de militaire parade van Donald Trump.

“Heeft mijn assistent je niet gezegd dat ik nog geen enkel detail over het nieuwe seizoen vrijgeef? (lacht) Goed geprobeerd wel. Zijn idee voor zo’n militaire parade zit zeker in het nieuws, en Stephen Colbert heeft me er in zijn talkshow over aangesproken. En als je het mij vraagt: er is geen enkele reden om te denken dat Trump zijn militaire parade (waarvoor hij afgelopen zomer blijkbaar het idee heeft gekregen in Frankrijk, red.) niet krijgt. De man houdt van spektakel, en deze regering is wellicht meer in de weer met de president bezig te houden dan met het volk bezig te houden.”

En als jullie hem nu eens allemaal zouden negeren?

“Dáár zou hij niet van kunnen slapen, en daar ben ik 100 procent zeker van. Ik ken redelijk wat journalisten die in Washington werken, en die zeggen allemaal hetzelfde: hij zou nóg zotter worden. En dat is dus in feite ook de catch 22: we geven hem aandacht omdat hij gevaarlijk is – en natuurlijk ook omdat het moreel totaal niet te verantwoorden valt om niet te berichten over wat de president van de VS allemaal uitspookt, doch dat nu nog even terzijde – maar zodra je hem compleet negeert, wordt het pas echt gevaarlijk. Zoals een baby die wordt genegeerd, zou hij weleens kunnen gaan bijten. De truc is dus om er nét genoeg aandacht aan te besteden.”

En intussen zijn we weer over Trump bezig.

“Aaaaaargh! Dit lijkt wel een redactievergadering: net als je denkt dat Trump verdwenen is, brengt iemand hem weer ter sprake. Zullen we dit gesprek anders volgend jaar voortzetten? Misschien hebben we tegen dan meer geluk.”

Last Week Tonight wordt in België uitgezonden op Play More van Telenet.