"Vooruitgang begint altijd bij de gekkies"

Vijfhonderd jaar geleden verscheen in Leuven Utopia, het boek van de Engelse filosoof, humanist en staatsman Thomas More dat het woord utopie zou enten en een maatstaf zou worden waaraan men alle latere denkbeeldige ideale samenlevingen zou aftoetsen. Utopia is het eiland waar de perfecte staatsvorm in de praktijk wordt gebracht, waar alles gemeenschappelijk is, alleen kinderen pronken met uiterlijke rijkdom en absolute godsdienstvrijheid heerst.

In de eeuwen erna werd utopisch denken soms een synoniem voor naïef gezwets. Anderen wezen op de totalitaire trekken van het utopische denken. Wilden Lenin en Stalin immers de samenleving niet op een volstrekt nieuwe en rationele wijze heruitvinden? En bleek hun utopie geen nachtmerrie?

Kunnen we vandaag nog iets met utopisch denken, vroegen we ons af en daarom nodigden we een notoir verdediger en een al even notoir tegenstander uit aan tafel: Rutger Bregman en Hans Achterhuis. Of dat dachten we toch, want Achterhuis, emeritus hoogleraar in Twente, tussen 2011 en 2013 de Nederlandse Denker des Vaderlands en al decennia lang de man die eenieder die het woord utopie ook maar durfde te laten vallen eens flink op zijn plaats zette, blijkt van gedachten veranderd. Naar aanleiding van een half millennium Utopia herlas hij het boek en hij ontdekte dat More een satire had geschreven in plaats van een serieuze blauwdruk van een ideale maatschappij.

"Mijn blik werd vertroebeld door wat er allemaal gebeurde in de late jaren 80 en 90", verklaart hij. "Er bleek toen zoveel misgegaan met de communistische utopie dat ik meteen ieder utopisch denken op de schop nam. Hans, denk ik nu, misschien heb je mensen die wél in het utopische denken geloven er al te veel van langs gegeven, zoals Rutger hier."

"Ach, dat valt wel mee, hoor", grinnikt Bregman. Hij is de auteur van boeken met veelzeggende titels als Gratis geld voor iedereen en Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers. "Ik ben net zo goed door mijn verleden bepaald. Jij groeide op in de tijd toen zowat alle studenten radicale leninisten en trotskisten waren. En daar zette je je tegen af. Ik ben in deze tijd opgegroeid, nu de meeste studenten eerder radicaal apathisch zijn. Mijn reactie was daardoor: kom op mensen, kunnen we nog een heel klein beetje utopisch denken?"

Leidt niet iedere utopie tot een tirannie?

Rutger Bregman: "Je moet onderscheid maken tussen de utopie als blauwdruk die een mateloze regelzucht vertoont, en die andere, misschien wat vagere of abstractere variant van utopisch denken. De blauwdruk wordt steeds een dystopie waarin je kop eraf gaat als je maar even van de norm afwijkt. De vagere variant begint echter bij het basale besef dat alles wat nu bestaat, ooit ook utopisch was en dat vooruitgang niets meer of minder is dan het realiseren van een utopie."

Zonder utopisch denken is er dus geen vooruitgang?

Bregman: "Natuurlijk niet, wezenlijke vooruitgang begint altijd bij de gekkies. Zij komen met onbetaalbare en onrealiseerbare ideeën op de proppen, zoals vandaag het basisinkomen."

"Ik denk dat we onderschatten hoe radicaal het idee van een basisinkomen wel is. Voor het eerst sinds de 16de-eeuwse armenwetten van de Engelse koningin Elizabeth zou de rechtstreekse link tussen werk en inkomen doorgeknipt worden. Het gevolg daarvan zou een grote machtsverschuiving zijn, omdat heel wat mensen die nu aan de onderkant zitten, de macht zouden krijgen om hun werk niet langer te doen. Mensen die achter de vuilniswagen lopen, zouden dan zonder enig probleem kunnen stoppen met werken. Dat is een vrijheid die nu niet bestaat."

Hans Achterhuis: "Ik zou het basisinkomen willen verdedigen vanuit het idee van de commons: de meent of het gemeengoed, dat wat tussen privaat en publiek in ligt. Ten tijde van Thomas More waren het de gemeenschappelijke gronden waarop arme mensen hun dieren konden laten grazen. De commons zijn gedurende de geschiedenis steeds schaarser geworden. Vandaag bestaan ze bij wijze van spreken alleen nog uit de lucht. Landbouwgewassen die gedurende duizenden jaren door boeren zijn gecultiveerd, worden opeens geprivatiseerd door een firma als Monsanto. Terwijl die natuurlijk ook van ons allemaal zouden moeten zijn."

Bregman: "Het ironische is dat we pas beseffen dat we die commons hebben op het moment dat ze geprivatiseerd worden. Het strand is daar een mooi actueel voorbeeld van. Sommigen willen dat volbouwen, terwijl we het juist moeten beschermen tegen bouwpromotoren. Het is van ons allemaal."

Achterhuis: "Het valt me op hoe het verhaal van de meent momenteel wereldwijd speelt. Volgend jaar wordt er in Utrecht zelfs een vijfdaags congres over gehouden met sprekers uit alle continenten. Mensen beseffen dat het dringend is en dat wat ons verbindt, bedreigd wordt."

"En zo kom je uiteindelijk toch weer bij Utopia uit. More schreef zijn boek uit protest tegen de privatisering van de gemeenschappelijke gronden in de 16de eeuw. Niet de landdieven, zag More, maar wel degenen die opeens geen middelen van bestaan meer hadden en zich de misdaad in gedreven zagen, werden opgehangen. Voor mij is een basisinkomen iets waar iedereen recht op heeft en dat ons verbindt."

'Ach, wees toch realistisch', is een vaak gehoorde kritiek op utopische ideeën als het basisinkomen voor iedereen. Hoe reageren jullie hierop?

Bregman: "Zoom even in op het woord realistisch. Dat wordt heel vaak gebruikt in termen van machtspolitiek en niet in de betekenis van wat rationeel haalbaar is. Een mooi voorbeeld daarvan kregen we toen de Nederlandse minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem (PvdA) vorige zomer in de Tweede Kamer zei dat hij helemaal gek werd van zijn Griekse collega Yanis Varoufakis. Dat is een linkse ideoloog, ging hij verder, die man is niet realistisch."

"De radicale ideeën die Varoufakis eropna hield, werden echter gedeeld door zowat alle economen: Griekenland had schuldverlichting nodig omdat de schulden het land de nek omwrongen en ze tóch nooit terugbetaald kunnen worden. Dat was volgens die economen rationeel en realistisch. Maar niet volgens Dijsselbloem dus. Want waar hij het over had, was realpolitik: Griekenland was een klein rotlandje dat zijn waffel moest houden. Zijn realisme kwam er dus op neer dat de machthebber kon definiëren wat realistisch was."

"Zo heb ik de afgelopen paar jaar een berg literatuur gelezen waaruit blijkt dat het basisinkomen absoluut niet onbetaalbaar is of leidt tot massale luiheid. Maar toch word ik als onrealistisch weggezet. De verklaring daarvoor is dat ik wil sleutelen aan de bestaande orde - niet dat ik onwetenschappelijke dingen zou zeggen."

Achterhuis: "Concrete experimenten met het basisinkomen hebben allerlei voordelen getoond waar niemand aan gedacht had. Zo blijkt de gezondheidstoestand bijvoorbeeld spectaculair te stijgen, waardoor er flink bespaard kan worden op de gezondheidszorg. Daar was geen enkele theoreticus opgekomen. Het komt er dus vooral op aan ermee te beginnen."

"Je moet dit natuurlijk niet van de ene dag op de andere in de hele wereld invoeren. Begin in één land, of zelfs in een kleine gemeenschap en garandeer dat mensen op een waardige manier kunnen overleven. Ik weet ook niet wat er zal gebeuren. Misschien gaat iedereen wel werk zoeken bovenop dat basisinkomen, of zal het geestdodende basiswerk juist veel beter betaald worden. Het is ook mogelijk dat mensen uit Afrika geïmporteerd worden om het vuile werk te doen. Dat is geen kritiek. Ik hou gewoon alle mogelijkheden open."

Realistisch is dus conform met onze liberale realiteit. Maar is die niet net zo goed utopisch?

Achterhuis: "Natuurlijk. Een typisch voorbeeld daarvan is Ayn Rand, de Russisch-Amerikaanse filosofe die in haar boeken een beeld schetste van een ultrakapitalistische utopie waarin iedereen op fervente wijze zijn eigenbelang nastreeft. Op die manier zouden we allemaal rijk en gelukkig worden, zei ze."

"Haar Atlas Shrugged is nog steeds het meest gelezen boek in Amerika. Daar zou ik dan toch liever een paar kleine utopietjes van links tegenaan gooien."

Bregman: "Dat doet me denken aan het 'raam van Overton'. Joseph Overton was een Amerikaanse politicoloog die in de jaren 90 zei dat politieke veranderingen niet plaatsvinden volgens het liberale model dat er een discussie plaatsvindt en degene met de beste argumenten wint."

"Volgens Overton bevinden alle zogenaamd redelijke ideeën zich binnen een raam. Daarbuiten vind je allerhande onrealistische en bizarre ideeën. De grote taak van degene die de wereld wil veranderen, is dat raam bewegen. In het verleden is dat ook gebeurd. Zaken die we nu volstrekt normaal vinden, zoals extreme uitspraken over vluchtelingen, konden in de jaren 70 echt niet. Het raam is dus verschoven, en je verschuift het door hard tegen de randen te duwen."

"Wie is daar goed in? Mensen als Trump en Wilders. Het valt op dat de mensen die in de afgelopen twintig jaar het raam van Overton hebben verschoven, aan de rechterkant zaten, terwijl linkse politici steevast midden in het raam zaten te vrezen als onrealistisch te worden weggezet."

"Vroeger had je nog wel de linkse gekkies, zoals de communisten en de maoïsten. Natuurlijk waren zij potsierlijk, maar zij hadden wel een functie, want zij zorgden ervoor dat de mainstream een stukje linkser kwam te liggen."

Achterberg: "En toen was er ook nog een reëel bestaand socialisme achter het IJzeren Gordijn. Een communistische partij had geen plaats meer zodra dat reële socialisme weg was. En daarom kon in Nederland de PvdA zich opwerpen als het redelijke alternatief."

Bregman: "Precies, en indirect had radicaal links dus nog een grote invloed. Net zoals de PVV van Wilders vandaag grote invloed heeft op het beleid, zonder in de regering te zitten. Ik weet nu al dat de zogenaamd liberale VVD met een verkiezingsprogramma zal komen dat een verwaterde versie zal zijn van dat van de PVV. Wilders zegt bijvoorbeeld dat alle moskeeën dicht moeten. In Nederland vinden we dat niet eens schokkend meer. 'Weinig verrassends in verkiezingsprogramma Wilders', kopte de Volkskrant. Bedenk eens hoe radicaal dit is, hoe ver die man in het afgelopen decennium gekomen is, dat hij dergelijke zaken kan zeggen en niemand er nog van opkijkt."

Zouden jullie Wilders utopisch noemen?

Bregman: "Het is een nostalgische utopie die beweert dat we de grenzen moeten sluiten en dat er dan iets heel moois zal gebeuren."

Achterberg: "Ik zou het toch eerder een dystopie noemen. (lacht) Hij weet inderdaad mensen aan te spreken met zijn idealen. En hij heeft invloed. Alle moskeeën sluiten, dat kan natuurlijk niet, maar een nieuwe moskee bouwen? Dat toch maar liever niet. Dat is de raamverschuiving waar Rutger het over heeft."

Is een wereld zonder grenzen een werkbare utopie?

Achterhuis: "Nee, in dat soort grote utopieën geloof ik niet. Ik zie het liever kleinschalig, zoals in de meent. We kunnen kleine gemeenschappelijkheden en een gevoel van verbondenheid weer tot leven wekken. En dat kan ook grotere vormen aannemen, denk maar aan Wikipedia, maar opeens alle grenzen opengooien lijkt me ondoenbaar."

Bregman: "Mijn voorstel van open grenzen is niet bedoeld om morgen in één klap in te voeren. Het is in de eerste plaats een provocatie, zodat mensen zich afvragen wat vandaag het grootste onrecht is. Is dat niet het grootste onrecht, dat 60 procent van je inkomen bepaald wordt door het simpele geluk dat je in het juiste land bent geboren? En wat nu als we stapje voor stapje gaan experimenteren in de richting van zo'n radicale utopie? Bijvoorbeeld ieder jaar een procent meer migranten toelaten. Wat zijn de gevolgen daarvan? Er is veel economisch bewijs dat migratie verreweg het beste medicijn tegen de mondiale armoede is."

"En zo zie ik utopisch denken trouwens, ook wat betreft het basisinkomen. Ik weet niet precies hoe het er moet uitzien en hoe het precies gefinancierd moet worden. Het basisinkomen is dan ook niet één idee, het zijn duizend ideeën. Je kunt stapjes zetten en de sociale zekerheid van vandaag steeds meer laten lijken op een basisinkomen. Zo kun je in twintig of dertig jaar tijd ineens in een andere wereld terechtkomen. Maar je moet nooit de illusie hebben te weten hoe het er precies zal uitzien."

"Ik vind dat ook zo vermoeiend aan al die debatten over het basisinkomen. Dat er steeds weer iemand anders opstaat en zegt: 'Ik heb het opnieuw doorgerekend'. Alsof je een utopie zomaar even kunt doorrekenen."

Maak je jezelf dan niet heel erg kwetsbaar voor kritiek?

Bregman: "Nee, want je bent juist heel concreet bezig. In januari 2017 gaat in Utrecht een experiment van start met een basisinkomen. Het heet 'Weten wat werkt'. Slim gekozen, denk ik dan, want alleen een holbewoner wil dat niét weten. Dat experiment is een eerste stap. Daarna volgt een evaluatie en als die positief is, experimenteren we gewoon door. Zo gaat het momenteel ook in Finland, Canada en Silicon Valley. Dat is hoe het zal gebeuren, en dus niet nadat een of ander planbureau het nog eens doorgerekend heeft."

Achterhuis: "Mensen hebben het er soms moeilijk mee dat er geen groot alternatief geboden wordt voor het bestaande, maar ze moeten beseffen dat ook in het utopische denken de grote verhalen afgedaan hebben. Ik gebruik weleens de term olifantenpaadjes: wanneer een aantal mensen dezelfde richting uitgaat, krijg je vanzelf een paadje. Je moet gewoon gaan. En kijken waar je uitkomt. Komt het niet goed, dan verander je."

"En neem jezelf ook niet te serieus. Een utopie zonder humor wordt een dystopie. Ook dat wist Thomas More al. In Utopia wordt de ideale wereld beschreven door Raphael Hythlodaeus, wat letterlijk 'spreker van onzin' betekent. In de recentste vertaling is dat Rafael Babbelarius geworden. En inderdaad, hij babbelt maar door, als een nar."

Bregman: "Ik denk dat heel veel ideeën waar we het hier over hebben, zoals de commons of het basisinkomen, passen bij een revival van het anarchisme. Het 19de-eeuwse anarchisme is een beetje het vergeten zielige kindje van de ideologieën. Wanneer je leest wat iemand als Peter Kropotkin schreef, zie je dat hij een mensbeeld had dat radicaal botst met het onze. Zo zei hij dat de meeste mensen deugen en gewoon iets leuks willen doen met hun leven. Kapitalisme en communisme gaan daar recht tegenin. Zij zien het overgrote deel van de mensen als wezens die van buitenaf geprikkeld moeten worden, door managers of ambtenaren, om in beweging te komen."

Achterhuis: "Je moet nooit een absoluut mensbeeld koesteren. Dat doen totale utopieën altijd. Voor neoliberalen is de mens een egoïstisch wezen dat je in vrijheid met de anderen moet laten onderhandelen zodat hij zijn egoïsme ten volle kan uitbuiten. Communisten stellen dat we altruïstisch zijn, en ga zo maar door. De realiteit ligt altijd ergens in het midden."

Bregman: "Een mensbeeld is ook altijd performatief. Wat je erin steekt, krijg je er ook weer uit. Een tijd geleden vertelde iemand me dat hij voor een Nederlandse gemeente werkte. Af en toe deed men daar slechtnieuwsgesprekken met mensen die in de bijstand zaten en voortaan maandelijks minder zouden krijgen. De ambtenaren waren bang dat die gesprekken weleens uit de hand zouden kunnen lopen, dus voorzagen ze het ergste. Ze maakten de muur hufterproof met kussens, zetten een bodyguard met een oortje bij de deur en haalden alles uit de kamer waarmee gegooid kon worden. En ja hoor, iedere keer liep het uit de hand."

"Tot er een of andere goeroe langskwam die zei dat ze het volstrekt verkeerd aanpakten. Dus hup: bodyguard naar huis gestuurd, kussens van de muren af, begonia's in de kamer en lauwe koffie op tafel. Nooit meer problemen gehad. Ik vind dat een treffend voorbeeld. Misschien moeten we wat vaker het goede in mensen veronderstellen, dan zullen ze zich ook beter gedragen."

Achterhuis: "Ik heb een anarchistische achtergrond. Ik weet daardoor dat je altijd heel goed moet opletten met machtsstructuren, en dan bedoel ik niet de macht uit Brussel of Den Haag, maar die tussen individuen. Zo gingen mijn kinderen naar een crèche die op anarchistische principes draaide. Je mocht die kindertjes niets in de weg leggen en dan kwam het allemaal wel goed. De kinderen moesten dus ook zelf voor hun eten zorgen. Ze kregen brood en beleg, en dan moesten ze het zelf maar klaarmaken. Dus was er een jongen die alle jam en pindakaas voor zich nam. Je moet delen, kreeg hij dan te horen, waarop hij repliceerde: 'Waarom? Ik vind het lekker.' Die kinderen kunnen een nieuwe wereld beginnen, geloofden de anarchisten. Forget it."

Bregman: "Je moet ideologische vragen niet in absolute termen stellen. Niet hét anarchisme dus, of dé privatisering, maar wel: willen we meer of minder anarchisme, of meer of minder privatisering. Anders wordt het totalitair. We leven nu in een maatschappij die ervan uitgaat dat 90 procent van de mensen fraudeurs en oplichters zijn. Temper dat een beetje, dan krijg je al een heel andere wereld."

Achterhuis: "En toch zou ik opletten met dat anarchisme. Een van de mooiste boeken die ik ken, is Afscheid van Catalonië van George Orwell. Daarin wordt feilloos getoond hoe de georganiseerde communisten de chaotische anarchisten makkelijk in de pan konden hakken. Door een gebrek aan organisatie zijn de anarchisten tijdens de Spaanse burgeroorlog gewoon vermorzeld. Eerder was hetzelfde gebeurd in Rusland, waar ze niet tegen Trotski op konden. Je kunt anarchist zijn zoveel je wilt, je moet je wel organiseren."

Bregman: "Daar moeten wij een oplossing voor vinden, Hans. (lacht) Daar moet ons volgende boek over gaan. Ik ben wel te vinden voor de anarchistische staat, ook al klinkt dat wat contradictorisch."

Van 24 september tot 17 januari loopt in Leuven het festival The Future Is More, met expo's, theater, stadswandelingen en meer, utopialeuven.be

Biografie Rutger Bregman

-geboren in 1988
-Nederlandse geschiedkundige en opiniemaker
-auteur van onder meer Gratis geld voor iedereen (2014), coauteur van het pamflet Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers (2016)
-werkt voor journalistiek platform De Correspondent

Biografie Hans Achterhuis

-geboren in 1942
-Nederlands emeritus hoogleraar filosofie aan de Universiteit Twente
-in 2011 verkozen tot de eerste Denker des Vaderlands
-schreef tientallen boeken, waaronder De erfenis van de utopie (1998), Utopie (2006) en Koning van Utopia (2016)