Eva Brems: "Het is nooit in mij opgekomen om de kleren van mijn man te strijken"

De kans bestaat dat u Eva Brems na haar zegetocht in een van de eerste jaargangen van De slimste mens ter wereld zomaar uit uw geheugen hebt laten ontsnappen. Laten we de feiten daarom kort herhalen: Brems is al bijna twintig jaar hoogleraar aan de UGent, waar ze mensenrechten, recht & gender en multiculturaliteit & recht doceert. Ze was vier jaar lang voorzitter van Amnesty International Vlaanderen en leidt vandaag het Human Rights Centre van de UGent: een internationaal genootschap van juristen dat gewapend met wetboeken hardnekkige vormen van onrecht uit de wereld helpt.

Even combineerde ze haar academische bestaan met een leven in de politiek: van 2010 tot 2014 was ze volksvertegenwoordiger voor Groen. Maar de academica vond het moeilijk om ook een politica te zijn: ze wilde nuanceren in plaats van fulmineren, haar kritische geest was even ontvankelijk voor de spelregels van de partijpolitiek als Eden Hazard voor de tactische richtlijnen van Georges Leekens. “Ik deed het niet zo graag”, verklaarde ze toen ze na haar politieke blitzcarrière het Parlement verliet. “Ik heb in de politiek veel bijgeleerd. Maar ik zal het met plezier ook allemaal weer afleren.”

Mission accomplished, zo blijkt: de Eva Brems die mij in een Leuvens herenhuis glimlachend de hand schudt, lijkt in niets nog op een politica. Haar gevoel voor humor wint het moeiteloos van elke vorm van behoedzaamheid. “Wil je koffie? Water? Fruitsap? Noteer dat ik mijn best doe om mijn rol als gastvrouw te spelen. Ik heb vanmorgen nog overwogen om het op een briefje te schrijven: ‘Niet. Vergeten. Gastvrouw. Te. Zijn.’” (lacht)

Nog voor er een kwartier verstreken is, zegt ze: “Jij bent geen jurist, hè? Niet dat ik dat uit je woorden kan opmaken, hoor. Ik wil gewoon vermijden dat ik je tijdens ons gesprek iets vertel wat je al lang weet. Het zou nogal gek zijn, mocht ik mij uitgerekend in dit gesprek bezondigen aan de vrouwelijke variant van mansplaining.”

In 2008 vierde de wereld de zestigste verjaardag van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Als een volleerd party­crasher liet ze zich bij die gelegenheid ontvallen dat mensenrechten nog te veel mannenrechten waren. Ik vraag haar of dat vandaag nog altijd zo is. “Er zijn grote stappen vooruit­gezet. Vroeger werden geweld­daden waarvan vooral vrouwen het slachtoffer zijn, zoals seksueel geweld en huiselijk geweld, niet erkend als mensen­rechten­kwesties. Vandaag wel.”

Zijn vrouwen er wereldwijd dan beter aan toe dan tien jaar geleden?

Eva Brems: “We maken op veel plaatsen progressie, dat staat vast. Zelfs in Saudi-Arabië, waar de situatie van de vrouwen er over het algemeen nog belabberd is, worden er muizen­stapjes richting meer gelijkheid gezet. Maar absolute gender­gelijkheid bestaat voorlopig nog nergens. Sommige mensen denken dat het genderparadijs zich ter hoogte van de Scandinavische landen bevindt. Maar ook daar klagen de vrouwen over genderstereotypen. Ze vinden dat ze toch nog altijd het grootste deel van de gezins­last moeten dragen. Of beschouwen een vrouwelijke participatiegraad van 35 procent in bepaalde sectoren toch nog altijd als onvoldoende.”

‘Het is ook nooit goed’, hoor ik sommige mannen nu denken. En ook: ‘Wanneer zal het nu eens gedaan zijn met dat gezaag?’

“Dat is van alle tijden. Ik heb op de universiteit vaak gepleit voor een grotere vertegenwoordiging van vrouwen in beslissingsorganen. De mannen zeiden dan altijd: ‘Ja maar, we hébben al eens een vrouw gehad.’ Waarmee ze verwezen naar de eerste vrouwelijke decaan van de rechtsfaculteit. Die vrouw was op dat moment al jaren met pensioen, maar dat donderde niet: ‘we’ hadden al eens een vrouw gehad en daarmee was onze genderschuld tot het einde der dagen ingelost.” (lacht)

In welke sector is er qua seksisme nog het meeste werk aan de winkel: in de politiek of in de wetenschap?

“In de politiek. Politici gaan ruwer met elkaar om dan academici. Een politica wordt sneller tot haar uiterlijk gereduceerd. Of bitch of trut genoemd.”

Toch ontbreekt het ook de academische wereld niet aan verhalen over seksisme. Volgens de Britse wetenschapsjournaliste Angela Saini stevent de wetenschap in navolging van Hollywood recht op haar eigen #MeToo-moment af.

“Er zijn in de academische wereld veel situaties waarin het toekomstperspectief van jonge mensen afhankelijk is van de evaluaties van senior mensen. Dat verhoogt het risico op machts­misbruik. Vanwege mannelijke, maar ook vanwege vrouwelijke professoren. Alleen zal een vrouwelijk hoogleraar zich niet zo gauw bezondigen aan wangedrag van seksuele aard, maar veeleer aan andere vormen van intimidatie. Het onredelijk kritisch bejegenen van mensen, bijvoorbeeld. Of het bewust achterhouden van informatie om iemand bepaalde kansen te ontzeggen.”

U behoort tot de generatie vrouwen die in het universitaire glazen plafond de eerste barsten aanbracht. Tijdens vergaderingen moet u vaak de enige vrouw zijn geweest.

“Dat is zo. En geloof me: dan krijg je je dosis vrouw­onvriendelijke opmerkingen wel mee. Zelfs als ik goed onderbouwde kritiek gaf, was er altijd wel een man die zei: ‘Jij hebt vandaag je maandstonden, zeker?’ Vreemd genoeg ben ik dat soort uitlatingen pas relatief laat seksistisch beginnen noemen. In het begin van mijn carrière was het label seksisme blijkbaar nog niet echt populair. Mijn zonen gebruiken vandaag een veel combattiever vocabularium dan ik destijds. Ik mag hen niet te dwingend iets vragen of ze roepen al: ‘Hola! Micro-agressie!’” (lacht)

In de academische wereld lijkt het glazen plafond scheur­bestendiger dan in andere sectoren. Zelfs aan de genderbewuste UGent is nog geen vierde van het aantal professoren vrouwelijk. Hoe komt dat?

“Daar zijn veel redenen voor. Eén ervan is dat het moment waarop je de kans krijgt om prof te worden vaak samenvalt met het moment waarop je ook een gezin begint uit te bouwen. Daardoor haken sommige vrouwen af. Een academische carrière combineren met een gezin lijkt voor vrouwen toch nog altijd een zwaardere opdracht te zijn dan voor mannen.”

Is het lage aantal vrouwelijke professoren ook een gevolg van het feit dat vrouwen de neiging hebben om zichzelf te onderschatten? Vrouwen hebben wel­eens ambitie­castrerende gedachten als: ‘Ik zal daar wel niet goed genoeg voor zijn.’

“Dat speelt zeker mee. Vrouwen laten zich ook veel te vaak negatief uit over hun eigen werk. Een academica die een artikel geschreven heeft en een collega om feedback vraagt, zal meestal zeggen: ‘Hier, een tekstje. Het staat nog niet op punt, hoor, maar misschien kun je het al eens bekijken.’ Terwijl ze zou moeten zeggen: ‘Ik heb een razend interessant artikel geschreven, lees maar.’ Ik heb lang geleden besloten dat ik op het werk géén twijfels over mezelf communiceer. En ik raad de jonge vrouwen die ik ongevraagd met feministische adviezen bestook altijd hetzelfde aan.”

De UGent hanteert enkel gender­quota bij de samenstelling van commissies en advies­raden. Moeten die quota ook gelden bij aanwervingen?

“Wat mij betreft wel, ja. Als de ondervertegenwoordiging van vrouwen zo’n hardnekkig probleem blijkt te zijn, mag je je gender­doelstel­lingen wel wat explicieter formuleren, vind ik. Al moet ik toegeven dat de bestaande gender­quota al heel wat veranderd hebben. In de rechts­faculteit worden zelfs zónder aanwervingsquota al meer vrouwen aangeworven. Dat is natuurlijk helemáál mooi: dat je iets doet omdat je het belangrijk vindt en niet omdat het moet.”

In het Nederlandstalig hoger onderwijs kiest maar 15 procent van de meisjes voor een STEM-opleiding (Science, Technology, Engineering, Mathematics). De academische wereld betreurt dat. Waarom is het een probleem dat de exacte wetenschappen overwegend jongens aantrekken?

“Dat is voor mij alleen een probleem wanneer het een gevolg zou zijn van gender­stereotypen. Wanneer meisjes die wel degelijk een STEM-opleiding willen volgen, zouden denken: ‘Ik zal het maar niet doen, want dat is iets voor jongens.’ Maar wat mij in dat STEM-debat stoort, is dat er wél een probleem gemaakt wordt van de onder­vertegen­woordiging van meisjes in de STEM-richtingen, maar níét van de onder­vertegen­woordiging van jongens in richtingen als pedagogie, psychologie en letteren. Die is nochtans óók het resultaat van een gender­bias. En dus moeten we ook daar iets aan durven doen.”

In een niet zo ver verleden vroeg ze zich af of je gender­ongelijk­heid wel met wetten kunt bestrijden. ‘Uiteindelijk moeten we toch vooral leren om te praten met elkaar’, merkte ze in interviews van een paar jaar geleden soms op. Kunnen wetten dan geen katalysator zijn voor maatschappelijke verandering? 

“Toch wel. Toen in ons land bij wet beslist werd dat koppels van hetzelfde geslacht met elkaar mogen trouwen, waren de Belgen daar nog niet helemaal klaar voor. Maar dat is - mede dankzij die wet - heel snel veranderd.

“Alleen: het recht kan ook niet alles oplossen. Om het met de Franse socioloog Michel Crozier te zeggen: on ne change pas la société par décret. Een wet kan maar iets veranderen als de bevolking er ook gebruik van maakt.”

De anti­seksisme­wet van Joëlle Milquet – die van seksisme in de openbare ruimte een strafbaar feit heeft gemaakt – bestaat sinds 2014. Maar pas begin dit jaar kwam het tot een eerste veroordeling. Heeft Milquet een overbodige wet bedacht?

“Nee. De anti­seksisme­wet heeft haar nut duidelijk bewezen. Je mag de symbolische rol van een wet niet onderschatten: het is een instrument waarmee een samenleving bepaalt wat wel en niet aanvaardbaar is. Plus: je moet een nieuwe wet altijd wat tijd geven om te groeien. Het heeft ook lang geduurd voor er uit de anti­racisme­wet van 1981 enige rechtspraak van betekenis is voort­gevloeid."

U was een pleitbezorger van de wet op de dubbele familie­naam: de wet die ouders meer mogelijkheden geeft bij de keuze van de familie­naam van hun kind. Sinds de goedkeuring van die wet in 2014 kregen 4.994 kinderen een dubbele familie­naam en dragen 4.097 kinderen de familie­naam van hun moeder. Ook dat zijn verrassend lage cijfers.

“De wet op de dubbele familie­naam stuitte van in het begin op weerstand. Ook bij vrouwen. Dat bewijst dat mensen zich maar moeilijk kunnen losmaken van wat ze gewend zijn. Maar het bewijst ook dat het hoge patriarchale gehalte van onze samenleving soms onzichtbaar is. En dat het goed is dat het feminisme ons daarop wijst. Ik maak me sterk dat we het binnen afzienbare tijd vreemd zullen vinden dat kinderen ooit automatisch de familie­naam van hun vader kregen. Net zoals we het vandaag onbegrijpelijk vinden dat er ooit een tijd was waarin vrouwen niet mochten stemmen.”

Hebben úw kinderen een dubbele familie­naam?

“Ja. Ik word nog altijd blij als ik op een formulier mag invullen dat ze Forger-Brems heten.”

Zijn er in het Belgische recht nog veel lacunes op het gebied van gender­gelijkheid?

“Ik erger mij mateloos aan rechtspraak die een hoofddoekenverbod tolereert. Zeker als daarbij een gender­argument wordt gebruikt: dat de hoofddoek onaanvaardbaar is omdat het zogezegd een symbool is van vrouwen­onder­drukking. Wie dat zegt, ontkent dat moslima’s assertieve vrouwen zijn die zélf wel kunnen beslissen welke levensstijl ze eropna willen houden.

“Hoofddoek­dragende vrouwen zijn geen arme wezens die door ons bevrijd moeten worden. Er zijn heel wat moslima’s die een hoofddoek dragen en zich tegelijkertijd verzetten tegen de patriarchale denkbeelden in hun gemeenschap. Dat is geen tegenstrijdigheid.”

Journaliste Mia Doornaert zegt: ‘Een vrouw die beweert dat ze op eigen initiatief een sluier of boerkini draagt, is ofwel aan het liegen ofwel geïndoctrineerd door haar man.’ Zou het kunnen dat moslima’s de mannelijke denkbeelden over hun plaats in de samenleving hebben overgenomen?

“Uiteraard wordt het gedrag van moslima’s mee bepaald door de patriarchale context waarin ze leven. Dat geldt trouwens ook voor mij. (toont haar schoenen) Kijk: schoenen met hakken van 10 centimeter. Zijn die goed voor mij? Nee. Ik kan er nauwelijks op stappen. Waarom draag ik ze dan? Omdat ook ik mij niet kan onttrekken aan het mannelijke verwachtingspatroon dat vrouwen er goed moeten uitzien. Ik ben dan wel een feministe, maar ook ik onderwerp mij – soms om praktische, soms om strategische redenen – aan patriarchale normen.

“Dat is een probleem waar alle vrouwen nu en dan mee worstelen. Ook moslima’s. Maar net als ik willen moslima’s zélf kunnen beslissen hoe ze met dat dilemma omgaan.”

Als westerse vrouwen hakschoenen mogen dragen om mannen te plezieren, mogen moslima’s om dezelfde reden een hoofddoek dragen?

“Het is ingewikkelder dan dat. Kijk, als je ervoor kiest om godsdienstig te zijn, stap je willens nillens mee in een patriarchaal systeem. Dat geldt ook voor katholieke vrouwen: zij gaan in de kerk elke zondag luisteren naar een man. En die man mag volgens hun godsdienst absoluut geen vrouw zijn. Je kunt wel zeggen: ‘Dan weiger je als vrouw toch om katholiek te zijn?’, maar we weten allemaal dat religieuze kwesties niet te herleiden zijn tot rationele overwegingen.

“Wat we echter ook weten, is dat katholieke vrouwen niet per se onderdrukte wezens zijn: het feit dat ze een vrouw­onvriendelijke kerk bezoeken, zegt niks over hoe ze de rest van hun leven leiden. Wel, hetzelfde geldt voor hoofddoek­dragende moslima’s. De meesten onder hen dragen een hoofddoek om religieuze redenen. Ze weten wel dat ze daardoor de facto toetreden tot een patriarchale wereld, maar dat wil nog niet zeggen dat ze het als hun heilige opdracht beschouwen om hun man te behagen.

“Er zijn ook hardcore­feministen die een hoofddoek dragen. Of vrouwen die zich pas na hun echtscheiding beginnen te sluieren. Wat men ook beweert: een hoofddoek staat niet voor mannelijke overheersing.”

Iets heel anders: worden trans­personen in België juridisch al voldoende erkend?

“Onze transwet bepaalt dat je niet langer een medische ingreep moet ondergaan om van geslacht te kunnen veranderen. Met andere woorden: je moet niet langer je piemel laten verwijderen om juridisch een vrouw te kunnen zijn. Dat is behoorlijk revolutionair. Maar we staan nog nergens met de erkenning van non-binaire transgenders: mensen die man noch vrouw willen zijn. Die het ene vakje niet voor het andere willen inruilen, maar gewoon géén vakje willen. Onze wet dwingt die mensen nog altijd om voor één van de twee geslachten te kiezen.”

Denkt u dat geslacht als juridische categorie ooit zal verdwijnen?

“Ja. Het transgenderdebat heeft ons op een totaal andere manier over mannelijkheid en vrouwelijkheid doen nadenken. Steeds meer mensen kunnen zich niet langer terugvinden in de binaire opdeling van de mensheid in geslachten. Volgens mij komt er een dag waarop we het in de wet niet langer over mannen en vrouwen zullen hebben, maar over personen.”

Wat is voor u de ultieme gendergelijke samenleving?

“Een samenleving waarin alle mogelijke gender­tinten aanvaard worden. Er zijn duizend verschillende manieren om een vrouw of een man te zijn. En wanneer je geen van beide wilt zijn, is dat ook oké. Het is niet zo belangrijk in welk vakje je thuishoort. In een gender­gelijke samenleving doen die vakjes er niet meer toe.”

Toen ze nog moeder, echtgenote, hoogleraar én volks­vertegen­woordiger was, noemde ze zichzelf in interviews een ploeter­moeder: een moeder die er slechts met heel veel moeite in slaagt om het huishouden te combineren met een carrière, een vriendenkring en een seks­leven. Ik vraag of haar man in die periode ook een ploetervader was.

“O ja. Piet heeft zelfs een tijdlang het grootste deel van de gezins­last op zich genomen en zijn professionele ambities on hold gezet. Ik stond er dus zeker niet alleen voor. Ondertussen zijn Ruben en Nathan 15 en 17 jaar en hebben we het grootste gedeelte van het geploeter wel achter de rug.”

Vrouwen die carrière maken, worden er door andere vrouwen soms van verdacht slechte moeders te zijn. Zijn úw moeder­instincten ooit in twijfel getrokken?

“Voortdurend. Zodra ik moeder werd, kreeg ik vragen als: ‘Je gaat toch nog niet stoppen met borstvoeding, zeker?’ Of: ‘Wie zorgt er eigenlijk voor de kinderen als jij naar een congres gaat?’ Ik kreeg vrijwel meteen het signaal dat ik als moeder niet voldeed. En ik trok het me nog aan ook. Blijkbaar had ik mezelf onbewust toch óók een schuldgevoel aangepraat. Vandaag heb ik daar gelukkig geen last meer van: mijn zonen hebben me verzekerd dat ze niks zijn tekortgekomen."

Kunnen Nathan en Ruben al koken?

“Hoezo?”

U zei ooit: ‘We moeten streven naar een maatschappij waarin mannen er trots op zijn dat ze kunnen koken en vrouwen dat ze een kraan kunnen repareren.’

(lacht) “Ik probeer van mijn zonen goede, verantwoordelijke mannen te maken. Maar een cursus koken maakt geen deel uit van hun opvoeding, nee. Ze zijn qua voedselbereiding wel regelmatig op zichzelf aangewezen, maar ze vatten die taak nogal eenvoudig op: een pizza in de oven steken is in hun ogen óók een vorm van koken. Het goeie nieuws is: mijn oudste zoon is mij onlangs komen vragen hoe ons strijk­ijzer werkt. Hij durft mij dus niet te vragen dat ík zijn kleren voor hem strijk. Dat is toch ook al iets.” (lacht)

Een gokje: u strijkt ook de kleren van uw man niet.

“Het is nooit in mij opgekomen dat ik dat voor hem zou kunnen doen. En het is ook nooit in hem opgekomen om dat van mij te verwachten. Al mijn signalen daarover zijn van in het begin vrij duidelijk geweest, denk ik. (lacht) Het helpt ook wel dat ik een grote tolerantie heb voor rommel. Niet dat ik wan­orde ideaal vind – ik zou deze keukentafel liever opgeruimd zien – maar om dat nu elke dag zélf te doen of het voortdurend aan Piet te vragen: nee, dank u.”

Tot slot: wie is anno 2018 een uitstekend vrouwelijk rolmodel?

“Een vrouw naar wie ik enorm opkijk, is Françoise Tulkens. Ze was tussen 1998 en 2012 rechter aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens: een functie waarin ze moeilijke dossiers op haar bord kreeg en soms onder zware politieke druk stond. Maar ze is haar principes altijd trouw gebleven en is blíjven vechten voor de bescherming van de meest kwetsbare groepen in onze samenleving, zoals migranten. Dat verdient niks dan lof.”