Econoom Ive Marx: "In België hebben we een soort apartheidsregime"

"Misschien toch een vest aandoen?" Nadat iedereen is voorzien van koffie poseert professor Ive Marx gewillig op het groendak van de Antwerpse universiteit. De actualiteit sloot deze week naadloos aan op zijn expertise, van armoedebestrijding tot tewerkstelling en migratie. Van de ergernissen die hij daarover op Twitter spuide, is tussen het onkruid nog maar weinig te merken. "Het zonnetje schijnt."

Kind en Gezin maakte afgelopen week bekend dat de kansarmoede-index nog maar eens gestegen is. Verbaast dat u?

Ive Marx: “Niet echt. Al moet ik eerst zeggen dat ik een koele minnaar van die index ben. Hij is eigenlijk geen indicator voor armoede, maar geeft een goed beeld van de risicofactoren die ertoe leiden dat kinderen dreigen op te groeien in armoede. Als die index stijgt, is dat zeker geen goed nieuws.

“Een betere indicator zijn de SILC-gegevens (studie die elk jaar peilt naar inkomen en levensomstandigheden in alle lidstaten van de Europese Unie, red.). Ook daar zie je een stijgende trend. Er is weliswaar een daling van de armoede bij bejaarden, maar die bij kinderen en de actieve bevolking stijgt.

“Nog een belangrijke indicator is wat er op de woningmarkt gebeurt. Je ziet dat de huurprijzen globaal, en zeker aan de onderkant, de laatste tien jaar sterker gestegen zijn dan de lonen. Dan is het duidelijk dat de feitelijke armoede stijgt.”

U verwijst naar indicatoren als huisvesting, de bevoegde minister verwees meteen naar de vluchtelingencrisis.

“Dat is een perfide discours. 'Het zijn de migranten. Het zijn de vluchtelingen.' Die framing wordt keer op keer gehanteerd. Dat zo’n Kind en Gezin-index in bepaalde steden beïnvloed wordt door migratiestromen, wil ik best aannemen. Maar zeggen dat het de schuld van de vluchtelingen is, omdat je als Vlaamse en federale regering je heroïsche doelstellingen niet haalt, is je reinste onzin.  Dat is politieke framing, die door de feiten wordt tegengesproken.

"Die framing gaat nog een niveau dieper, door te zeggen: wij importeren armoede. Neen, wij importeren geen armoede. We slagen er niet in mensen die hier legaal zijn binnengekomen een ordentelijke plek in onze samenleving te geven.

"Het is geen zwart-witverhaal en er valt ook iets voor te zeggen dat bij bepaalde groepen de participatiegraad – het willen werken dus – vrij laag is. Maar tegelijk zien we dat mensen met een goed opleidingspeil die willen werken het ook moeilijk hebben. Het is dus niet hun fout dat ze werkloos zijn en geen behoorlijk inkomen hebben.”

Zo wordt het tegenwoordig wel vaak voorgesteld.

“Als dat zo was, dan zouden de armoede en de tewerkstelling bij migranten in alle landen even slecht moeten zijn als in België. Dat is niet zo. In Italië doen migranten het beter dan de globale bevolking. Vaak in slechte jobs, dat moet je erbij zeggen. Maar het hangt dus niet inherent samen met hun migratiestatus.

"Het hangt wél samen met de kenmerken van je sociaal-economisch bestel: in welke mate de maatschappij – zijnde de arbeidsmarkt, het beleid en de sociale zekerheid – aangepast is aan de aanwezigheid van die groepen. We zijn een migratieland geworden, maar onze structuur en onze ingesteldheid zijn niet mee veranderd. Het idee dat we armoede importeren is daar een symptoom van. Zoals hier over migranten en de import van migranten gesproken wordt: dat is echt beschamend."

"Kijk naar onze arbeidsmarkt. Die is heel rigide. We zijn een welvarend land, we hebben de hoogste productiviteit ter wereld. Daartegenover staan hoge lonen. Dat brengt mee dat mensen hooggekwalificeerd moeten zijn. Ze moeten meekunnen. 

"De Amerikaanse economie is een tegenvoorbeeld, want daar zijn net veel laagproductieve jobs. Ga je hier de Delhaize op de Meir binnen, dan zie je een reeks geautomatiseerde kassa's en misschien nog twee caissières. In de VS zie je aan die kassa's een heleboel mensen zitten, zelfs mensen die de boodschappen voor je inpakken. 

"De Amerikaanse economie heeft zich ingesteld op mensen die binnenkomen, de taal nog niet spreken, de kwalificaties nog niet hebben. Maar ze hebben allerlei mogelijkheden om een eerste job te vinden, waar ze de taal kunnen leren en zich kunnen integreren. 

"We mogen Amerika niet idealiseren – het is een land van hallucinante ongelijkheid –, maar het illustreert hoe wij als land niet op immigratie ingesteld zijn. We zijn een soort apartheidsregime. We vinden het normaal dat de armoede bij migranten zo hoog is en de tewerkstelling zo laag."

Wat kan er veranderen? De laagste lonen nog verlagen, zoals u ooit voorstelde?

“Dat is inderdaad een voorbeeld dat ik vaak geef. België is op het vlak van lonen heel atypisch. We hebben weinig laagbetaalde jobs. Onze laagste lonen zijn een stuk hoger dan in andere landen. En we hebben ook weinig atypische arbeid, zoals uitzendwerk, nachtwerk en tijdelijke contracten. Als we kijken naar andere landen, zien we dat laaggeschoolden vooral in die laagbetaalde en atypische jobs terechtkomen. Waardoor hun armoedepeil lager is dan bij ons, waar die groep helemaal uit de boot valt.”

Hoe komt het dat wij zo weinig laagbetaalde jobs hebben?

“Door ons sociaal overlegsysteem. De loonsetting is sterk in handen van de sociale partners. En de mensen die daar aan tafel zitten, moeten voor hun leden rijden. Dat kun je hen niet verwijten. Vakbondsmensen worden verkozen en moeten hun leden tegemoetkomen. Die willen betere lonen, meer vakantie, meer voordelen… Werkgevers willen dan weer sociale vrede, en willen dat ondernemingen kunnen werken. Geen van die twee partijen heeft er belang bij rekening te houden met de outsiders, de mensen die aan de zijlijn staan.”

Stel dat ze wel beslissen om de laagste lonen nog te verlagen, om de outsiders aan boord te trekken. Creëer je dan niet gewoon een groep werkende armen?

“Er zijn veel misvattingen over werkende armen. De grote misvatting is dat de individuele arbeidsmarktpositie samenhangt met de levensstandaard. 

"De meeste mensen leven in een gezin waar er meerdere verdieners zijn. Denk aan een klassiek kostwinnersgezin. De partner heeft geen baan. Als er kinderen zijn, kan het heel moeilijk zijn om rond te komen. Maar stel dat die partner een laagbetaalde baan heeft, dan stijgt het gezin wel boven de armoededrempel. 

"Dat is de reden waarom in Nederland, ook al zijn er veel laagbetaalde banen en veel meer tijdelijke arbeid, de tewerkstelling hoger en de armoede lager ligt.”

“Ik wil niet geframed worden als de man die louter pleit voor flexibilisering. Maar ik denk wel dat je met een andere loonsetting en extra flexibiliteit meer kunt bewegen. We hangen al decennialang in hetzelfde discours vast. En ondanks de kracht van verandering, verandert er juist niets. We zetten altijd maar in op hetzelfde: taxshift, lastenverlaging…"

… flexi-jobs?

“Dat is helemaal pervers beleid. In plaats van jobs te openen voor degenen die ze het meest nodig hebben, geven ze, precies in de sectoren waar er potentiële tewerkstelling is voor die groepen, mensen die al een baan hebben een competitief voordeel. In plaats van het inclusiever te maken, doe je net het omgekeerde."

Het is wel het credo van deze regering: jobs, jobs, jobs. We zijn bijna aan het eind van de legislatuur. Hoe evalueert u dat streefdoel?

“De cijfers zijn wat ze zijn. De jobs gaan wat vooruit, daar pakken ze graag mee uit. Maar we blijven nog altijd achteraan bengelen. Kijk naar de tewerkstellingsgraden, zeker bij die zwakke groepen: dat blijft gewoon laag. Punt.

"In plaats van 'jobs, jobs, jobs' kun je perfect zeggen: 'money, money, money'. Of ook: we willen dat ons kernelectoraat, de witte middenklasse, het goed heeft. Tot op zekere hoogte slagen ze daar ook in. De witte middenklasse heeft niet zoveel te klagen. We zitten in een stabiele economie, er is geen hoge inflatie, geen crisis op de woningmarkt, de lonen stijgen... En het zonnetje schijnt."

In de strijd tegen de armoede wordt regelmatig het basisinkomen aangehaald als de ultieme oplossing. U hebt de haalbaarheid onderzocht van de invoering ervan in Nederland. Uw conclusie was: je moet goed gek zijn om dat in te voeren.

“Dat was niet zo verrassend. Je schaft alle uitkeringen af en verdeelt de som die dat oplevert over iedereen. Dat geld zit nu vooral bij zij die geen werk hebben of ziek zijn. Mensen aan de onderkant dus. En we pakken dat geld daar weg en geven het aan iedereen, ook aan degenen die het eigenlijk niet nodig hebben. Waar kom je dan uit? Dat je iedereen een laag bedrag kunt geven. Waardoor mensen aan de onderkant erop achteruitgaan.”

Er kwam ook kritiek op uw studie: u zou bepaalde voordelen van een basisinkomen niet in rekening hebben gebracht. Zoals het feit dat het automatisch wordt toegekend aan iedereen, en dus ook aan mensen die nu uit de boot vallen.

“Dat argument klopt. Mensen nemen vaak hun rechten niet op. Door de administratieve mallemolen, doordat ze zich gestigmatiseerd voelen door bemoeizuchtige ambtenaren of omdat ze te laat zijn met aanvragen. Dat is allemaal waar.”

"Maar bijstandstrekkers in België vormen ongeveer 1,5 procent van de bevolking. Dus is de vraag: ga je een gigantisch duur systeem voor 100 procent van de bevolking invoeren om zo’n kleine groep te helpen? Kun je dat niet efficiënter en anders aanpakken? 

"Dat is de crux van de kwestie: ga je met een gigantisch kanon een mug doodschieten? Die mug is er en je gaat die mug ook dood krijgen, maar er zijn nog andere manieren om muggen te vangen.”

We hadden het daarnet over supermarkten. Bij Carrefour bereikten ze deze week een akkoord om vanaf 56 jaar brugpensioen toe te laten. Wat dacht u toen u dat hoorde?

“Dat decennia na de invoering van het brugpensioen nog altijd dezelfde mechanismen spelen. Het brugpensioen ontstond in jaren 70 en was zogezegd een maatregel om jongeren kansen te geven. Dat is natuurlijk nooit gebeurd en er is ook een monstercoalitie rond ontstaan. 

"Voor de werkgevers was dat goed: ze konden de kosten van een herstructurering afwimpelen op de gemeenschap. Voor de vakbonden was dat prima, want het betekende voor werknemers een vrij goede deal. En voor de politici was het goed, omdat het hielp om de werkloosheidscijfers laag te houden en de sociale vrede te behouden. Iedereen happy dus. En zo gaat het dus nog altijd.

“Het is een dilemma waar we voor staan. Het systeem moet teruggeschroefd worden en we moeten allemaal langer werken. Maar het zijn de mensen die in de frontlinie van die beleidsverandering zitten die er het slachtoffer van worden."

Je ziet nu ook dat ministers elkaar aanvallen. Minister van Werk Kris Peeters (CD&V) zegt dat het geen brugpensioen is en dat die mensen geactiveerd kunnen worden. Zijn Vlaamse collega Philippe Muyters (N-VA) zegt dat dat onmogelijk is. 

“Beide ministers hebben dezelfde achtergrond. Ze zijn gepokt en gemazeld door dat sociaal overleg. Blijkbaar verwarren ze hun functie als minister met de functie die ze vroeger hadden. Als minister moet je toch optreden in het collectieve belang? En dat betekent tegengas geven als sociale partners heikele thema’s weer afwentelen. Ze doen dat niet en schuiven de hete aardappel naar elkaar door. In mijn ogen is dat een zwaktebod. Dit zijn geen krachtige ministers van Werk."

U schetst wel een heel somber beeld. 

“Ik zie geen verandering van binnen uit komen. Er is meer actie, daadkracht en durf vanuit politieke hoek nodig, waardoor het systeem als het ware geherkalibreerd wordt. Maar de electorale strijd op de talloze niveaus van onze politieke lasagne is bikkelhard. 

"Als je iets wilt doen voor mensen in armoede, dan moet je onpopulaire maatregelen nemen. Vlaams minister van Armoedebestrijding Liesbeth Homans (N-VA) zegt dat ook hardop. ‘We gaan toch niet de woonbonus afschaffen?’ Nochtans: als je een radicale koerswijziging wilt, dan is dat een optie. Maar voor Homans betekent dat politieke zelfmoord."

Diezelfde Homans zei ook hardop dat ze de kinderarmoede zou halveren.

“Ze moeten stoppen met die hypocrisie. Iedereen die iets weet over armoede, ziet van ver dat men dat niet gaat realiseren.

U zei ooit dat u een stuk wei zou afgrazen als Homans erin zou slagen. Hebt u al een stuk grond gekozen? Er is hier anders een mooi groendak... 

“(lacht) Of de wei van Werchter of Pukkelpop na het festival. Ik eet het allemaal op.”