Chris De Stoop en Tom Lanoye: "Bart De Wever leert van zijn fouten, Louis Tobback volhardt erin"

"Beste Chris”, zo schreef auteur Tom Lanoye in januari 2016 aan zijn collega Chris De Stoop, “voor de lezer die ík ben betekende jouw epos een overrompelende ervaring. Niet alleen de inhoud op zich, ook de parallellen tussen onze levens grepen me aan.”

Lanoye had net Dit is mijn hof gelezen, De Stoops autobiografische boek over de polderboerderij waar hij opgroeide. Over Het Hof, het rusthuis waar De Stoops moeder de laatste jaren van haar leven slijt, net als Lanoyes vader dat enkele jaren eerder had gedaan. En over het college van Sint-Niklaas, waar ze ooit samen de schoolbanken deelden. Samen onder de indruk van Anton van Wilderode, priester-dichter, voorvechter van de Vlaamse zaak, en inspiratiebron voor twee tieners die toen al wisten dat ze auteur zouden worden.

Vandaag zijn die twee tieners zestig. Of toch zo goed als. Tom Lanoye verjaart maandag en viert dat met Lanoye 60. Groepsportret met brilletje, een overzichtsboek waarin hij terugblikt op leven en werk, iets wat hij, samen met vrienden en collega’s, dit weekend ook zal doen, tijdens de uitgebreide festiviteiten in Antwerpen. Voormalig Knack-journalist en auteur Chris De Stoop verjaarde in februari, toen hij de laatste hand legde aan Wanneer het water breekt, een non-fictieroman over een Vietnamese familie die na de oorlog naar België vlucht.

“Ik ben absoluut geen feestvarken”, legt De Stoop uit. “Ik heb nog geen enkele keer in mijn leven een verjaardagsfeest gegeven. Ik werd 60 op 14 februari, Valentijn dus, en je zou dan denken: ik geef een groot romantisch feest. Maar ik zat in dat boeddhistisch klooster in het zuiden van Frankrijk, in een chambrette zonder verwarming – ijskoud – met de overschot van een heel sober, veganistisch maal.”

“Je vertelt het”, merkt Lanoye op, “alsof je daarvan geniet.”

De Stoop: “Absoluut. Ik had vroeger ook een ongelooflijke haast in mijn leven. Altijd één oog op de zandloper die aan het leeglopen was, denkend: wat moet ik nog doen? Maar sinds een aantal jaar is dat omgeslagen. De dood van mijn broer is een keerpunt geweest. Ik krijg er nu een goed gevoel van, van zo bedachtzaam te zijn. Ik ben eigenlijk alles wat jij niet bent, dus.”

Beiden liepen school in het Sint-Jozef-Klein-Seminarie. “Die muffe, rigide sfeer...”, herinnert De Stoop zich. “Ik heb zeker geen goede herinneringen aan het college. Ik ben geen enkele keer naar een reünie geweest. Enerzijds had je nog altijd een generatie van oude, strenge leraars, die een kadaverdiscipline hanteerden, steeds met het vingertje omhoog. Anderzijds had je een generatie jonge, hippieachtige leraars, die net van Leuven 68 kwamen. Die zeiden: alle tafels in een cirkel, en nu gaan we discussiëren over abortus. Maar geen van die twee types lag me goed. Ik voelde me bij beiden onwennig.”

Lanoye: “Een van de belangrijke dingen die je moet begrijpen: in hoofdzaak was het een eliteschool.”

De Stoop: “Dat stak mij tegen. Ik kwam als boerenzoon in een klas met Nicolas Saverys, de zoon van de baas van de Boelwerf...”

Lanoye: “... en nu nog altijd een van de grootste reders van de wereld.”

De Stoop: “Er zaten ook notariszonen, dokterszonen, enzovoort...”

Hoe kijkt u terug op het college, Tom Lanoye?

Lanoye: “Anders. Mijn broer, die daar tien jaar voor mij zat, moest nog zeven dagen op zeven naar de mis. Leraars liepen rond op de kermis, en noteerden welke leerlingen ze daar zagen. Toen ik daar zat, vond ik het nog wel meevallen. Wij hebben onderwijs gekregen zoals het zou moeten zijn: het menselijke kapitaal was belangrijker dan de opgelegde leerplannen.”

De Stoop: “Er waren natuurlijk wel een paar leraars die uitblonken, en die voor ons heel belangrijk zijn geweest. Zoals Anton van Wilderode.”

Zijn Vlaams-nationalistisch activisme stond ver van jullie eigen overtuiging. Was dat nooit een twistpunt?

De Stoop: “Ik herinner me niet dat hij dat in de klas, in de lessen bracht.”

Lanoye: “Ik wel.”

De Stoop: “Ik herinner me alleen de fantastische literatuur die hij ons leerde kennen. Hij had zelf een handboek geschreven, De dubbelfluit. Dat ging tot en met Paul Snoek en Hugo Claus.”

Lanoye: “Maar niet Gerard Reve. En niet Louis Paul Boon. Ik was ook teleurgesteld toen zijn Vlaams-nationalisme, naar het einde van zijn leven toe, steeds zwarter werd. Ik had een groot hart voor hem, en net daarom betreur ik dat.

“Bij zijn uitvaart zat de volledige top van het Vlaams Belang op de eerste rij. Hij laat een getroebleerde erfenis na. Ik herinner me ook hoe hij sprak over Apartheid, en over de vakbonden en de buitenlanders. Dat vind ik niet onschuldig, zeker niet voor een klas van 15- of 16-jarigen.” 

En toch heeft hij jullie sterk beïnvloed?

De Stoop: “Hij wilde jongens met talent heel uitdrukkelijk stimuleren. Ik ben er vaak geweest, in zijn huis tegenover het college, en op zijn boerderij in Moerbeke. Daar fietste ik naartoe, in het weekend, bijna twintig kilometer. Dan gaf hij mij een heel exposé over Guido Gezelle, en kreeg ik zijn verzameld werk mee naar huis. En het enige wat ik kon denken was: als ik dat maar niet op de mesthoop laat vallen.”

Jullie maakten op school al samen een literair tijdschrift.

De Stoop: (lacht) “Ik ben degene die de eerste gedichten en stukken van Tom gepubliceerd heeft, toen we een jaar of zeventien waren. Ik had een poëzierubriek, en in het eerste nummer stond daarin een oproep om gedichten in te sturen. Met als voorbeeld: twee gedichten van Tom, en twee gedichten van mij.”

Lanoye: “Chris was de leidende figuur. Zijn talent intimideerde me zelfs. Ik had een zeer positieve jaloezie tegenover hem. Chris schreef toen al geweldige pastiches, op Godfried Bomans bijvoorbeeld. Ik kende dat niet eens.” 

Werd schrijven thuis aangemoedigd?

De Stoop: “Thuis stond er geen enkel boek op de plank, maar ik wist op mijn 13, 14 jaar al dat ik maar één ding wilde worden: schrijver. Op mijn studieadvies na de lagere school stond: ‘Chris is geschikt voor werken in de vrije natuur, en voor letterkundig werk, maar niet voor rekenen, muziek en administratief werk.’ 

“Op mijn zestiende had ik al vier boekjes geschreven voor een uitgeverij in Antwerpen, De Sikkel. Mijn vader moest het contract bij die uitgeverij tekenen, en ik kreeg elk jaar een paar duizend frank aan auteursrechten. Dat was fantastisch.”

Hoe komt het dan dat u niet meteen voor het schrijverschap, maar voor een carrière als journalist hebt gekozen?

De Stoop: “Dat zijn vragen die het leven opwerpt. Had ik hetzelfde moeten doen als Tom? Ik ben als student volop literaire verhalen blijven schrijven, maar in 1982 stond er in de krant een vacature. Om bij Knack te beginnen. Ik heb me daarvoor ingeschreven. Enkele weken daarvoor had ik nog gereageerd op een vacature van Nonkel Fons voor de kinderbladen in Averbode. Daar zochten ze een redacteur. Een week nadat ik was toegelaten bij Knack, kreeg ik een brief dat ik in Averbode mocht beginnen. Als die brief een week eerder was gekomen, was ik waarschijnlijk nooit in de journalistiek gerold.”

Tom koos wel meteen vol voor de literaire carrière.

Lanoye: “Voor mij is het nog altijd verwonderlijk, als ik nu aan de hand van Groepsportret met brilletje terugkijk, om te zien dat ik altijd al heb geweten dat ik schrijver was. En dat ik daar op mijn zeventiende echt aan begon te werken. Na de schoolreis naar Griekenland kreeg ik een blindedarmontsteking, en in het ziekenhuis ben ik beginnen te lezen, en is mijn plan begonnen. Voor mijn dertigste moest ik van mezelf al van alles gepubliceerd hebben: een verhalenbundel, een roman, een toneelstuk, kritieken...”

De Stoop: (tegen Lanoye) “Jij hebt het schrijversbestaan in Vlaanderen wel heruitgevonden. Figuren als Jules Deelder, dat bestond hier niet.”

Dacht u, toen Tom Lanoye naam maakte in de literaire wereld: ik had dit ook gekund?

De Stoop: “Nee, want ik zag in dat ik daarvoor het talent niet had. Anders was het er wel uitgekomen, denk ik.”

Literair talent? Of talent om naam te maken voor uzelf?

De Stoop: “De twee.”

Lanoye: “Daar ben ik het niet mee eens.”

De Stoop: “Zowel het talent om een boek te schrijven, als om je literair werk te brengen voor een publiek, was immens bij Tom. Dat theatrale, daar heb ik geen aanleg voor. Dat heeft hij ook van zijn moeder, denk ik. Hij was op school al een showmannetje. Maar ik ben een introverte figuur, en ik ben dat altijd gebleven. Bij Knack kon ik dat ook zijn. Frans Verleyen, en later Rik Van Cauwelaert (hoofdredacteurs bij ‘Knack’, red.), die wilden een redactie van einzelgängers, die de hoofdredactie niet moesten komen lastigvallen. De laatste tien jaar is dat grondig veranderd. Je moet een ploegspeler zijn, en dat ligt mij minder.”

Lanoye: “Maar ik ben ook heel jaloers – op een zeer gezonde manier – op wat Chris heeft betekend. Hij was een van de loten van de non-fictiebloem die bloeide. Zoals Lieve Joris dat ook was. En later, David Van Reybrouck.”

Jullie hebben je nooit ingehouden zich te mengen in het publieke debat. Waarom is dat engagement zo belangrijk voor jullie?

Lanoye: “Ik zal elke collega in de kunst of literatuur verdedigen die ervoor kiest om alleen te esthetiseren, om alleen mooie dingen te maken. In deze tijd, waarin nutsdenken zo belangrijk lijkt te zijn, is dat op zich al een vorm van opstand. Maar degenen die de drive en het temperament hebben om zich te engageren, zoals ik, moeten zich bemoeien. Ik zou in mezelf teleurgesteld zijn als ik dat niet doe.”

De Stoop: “Misschien is dat ook de reden waarom er nu weer meer geëngageerde auteurs zijn. Omdat de urgentie vandaag zo groot is, en auteurs willen daarbij hun stem laten horen. Een auteur mag de grote, delicate, moeilijke thema’s niet uit de weg gaan.”

Niet iedereen is opgezet met jullie engagement. Veel politici, zeker aan de rechterzijde, vinden kunstenaars ‘te links’. Er wordt zelfs gesproken over een cultuuroorlog.

Lanoye: “Ik beschouw mezelf nochtans als een kind van de culturele kant van de Vlaamse beweging. Ik heb samen met Jan Goossens, van de KVS, nog zitten pleiten om de V, van Koninklijke Vlaamse Schouwburg, te behouden. Als ik dan in De Standaard lees hoe Theo Francken aan Milo Rau vraagt waarom alle artiesten zo links zijn, denk ik: de vraag is waarom de Vlaamse Beweging alle kunstenaars heeft verloren.

“De artistieke en literaire opvolgers van de Vlaamse Beweging staan nu, in hoofdzaak, aan de andere kant van politieke spectrum. Daarom dat de N-VA zoveel problemen heeft met schrijvers, en met kunstenaars tout court. Hen subsidiëren staat voor hen gelijk met het subsidiëren van de oppositie. Er wordt een kader gecreëerd, waarbij wij moeten dienen als vijanden van het Volk. Met hoofdletter.”

De Stoop: “Het tegendeel is waar. Wij zijn diepgeworteld in de Vlaamse cultuur, en de Vlaamse geschiedenis. Wij zijn geïnspireerd door Vlaamse schrijvers als Willem Elsschot, of Stijn Streuvels, die mijn ouders adoreerden.”

Lanoye: “Binnenkort wordt De Wase trilogie (Een slagerszoon met een brilletje, Kartonnen dozen en Sprakeloos, red.) herdrukt. Als je dat leest, wie kan dan zeggen dat mensen als wij de voeling met onze roots zijn verloren?”

Ook ter linkerzijde worden jullie bekritiseerd. In een recent interview met Humo haalde Louis Tobback uit naar jullie allebei, net omwille van jullie politieke statements.

Lanoye: “We nemen het allebei op als een ereteken.”

De Stoop: “Zo zie je dat de oude demagogie van vroeger de hand reikt aan het nieuwe populisme van nu. De redenering van Tobback toen was dat iedereen die voor de vluchtelingen opkwam, zoals ik, verantwoordelijk was voor de dood van die vluchtelingen. Want daardoor hadden ze de uitwijzingen niet efficiënt kunnen organiseren. Alsof Tobback zich daar toen ook maar iets van aantrok. Wel, integendeel. Hij zegt: ‘De Stoop, die wil zijn boekske’ - wel 400 pagina’s, en in veel landen vertaald - ‘verkopen op basis van het feit dat ík één Somaliër in een C-130 heb teruggestuurd naar Mogadishu.’”

Lanoye: “Tobback heeft het uiteindelijk altijd over zichzelf.”

De Stoop: “Nu moet je weten: dat ging over vijf geboeide Somaliërs, begeleid door drie rijkswachters. Die C-130 kwam in volle oorlog in Mogadishu terecht, en moest meteen weer opstijgen om naar Kenia uit te wijken. Daar hebben ze die Somaliërs drie dagen in een Keniaanse gevangenis opgesloten. Bij een nieuw vertrek kwam iemand van de VN nog op het vliegtuig protesteren: dit kun je niet maken, mensen nu terugbrengen naar een oorlogsland. En toch zijn ze gedropt in Mogadishu. Zelfs het leger was daar ongelooflijk verontwaardigd over. Zij hebben me de rapporten bezorgd. En dan zegt Tobback: het linkse complot van toen verhinderde ons om een efficiënt beleid op te zetten. Dat is zo van de pot gerukt, daar kún je niet op antwoorden. En dat is dezelfde redenering die je nu hoort: de redders zijn in feite mensensmokkelaars.”

Lanoye: “En de ouders zijn verantwoordelijk als een agent hun kind doodschiet.”

Van Louis Tobback (sp.a) en Somalië naar Theo Francken (N-VA) en Sudan, het lijkt plots maar een kleine sprong.

De Stoop: “Het beleid van nu is begin jaren 90 door Tobback in de steigers gezet. Het had ook goeie kanten, hoor. Uit het boek waarover het ging, Haal de was maar binnen, was al een artikel verschenen over kinderen van illegalen die geen recht hadden om naar school te gaan. Tobback heeft toen, samen met onderwijsminister Luc Van den Bossche, direct het onderwijs ingevoerd voor kinderen van mensen zonder papieren. Maar toen het boek uitkwam, en daarin enkele lelijke verhalen over misgelopen uitwijzingen stonden, kreeg ik hem én de hele regering als een bulldozer over mij heen.”

Lanoye: “Maar je boek had zijn effect dus niet gemist.”

De Stoop: “Toch... In dat boek omschreef ik de methode met het kussentje (als iemand zich verzette, drukte de rijkswacht een kussen tegen het gezicht om te vermijden dat de asielzoeker zou bijten, red.). Twee jaar later sterft Semira Adamu, door zo’n kussentje. Er waren nochtans parlementaire hoorzittingen geweest, onder andere over het gebruik van dat kussentje, maar men heeft nooit de guts gehad om daaraan iets te doen. Mijn boek had op dat moment niets tegengehouden.”

Het conflict van Tom Lanoye met Tobback draaide dan weer om het homohuwelijk.

Lanoye: “Ik slaag er nog altijd in om me daar heel kwaad over te maken. Als Tobback het nu, na twintig jaar, nog altijd de moeite vindt om daarop terug te komen... Het was niet eens op het stadhuis - dat mocht niet - maar op het kabinet van Patsy Sörensen. René (Los, Lanoyes echtgenoot, red.) en ik hebben daar een echt samenleefcontract op een symbolisch register ingeschreven. Het was de eerste keer dat de overheid officieel accepteerde dat twee personen van hetzelfde geslacht konden samenleven, met een contract.”

Tobback heeft dat toen vurig bestreden.

Lanoye: “Nu nog altijd noemt hij dat een ‘clownsnummer’. Maar het is niet alleen dat: op voorhand zei hij dingen als ‘Mochten ze in mijn stadhuis komen, ik zou ze eigenhandig buiten ranselen’. En de argumenten die hij dan gebruikt... Hij zegt: ‘Stel je voor: je bent een in de kast zittende homo, van conservatieve ouders, en je ziet dan René Los en Tom Lanoye, die vooral boekskes wil verkopen, dan durf je al helemaal niet meer uit de kast te komen.’ Het is natuurlijk omgekeerd: stel dat je hidden queen bent in een conservatief milieu, en zelfs de belangrijkste progressieve politicus heeft het over ‘een clownsnummer’ en ‘ik zal ze persoonlijk uit mijn stadhuis ranselen’, dan weet je het toch niet meer? Maar blijkbaar weet Louis Tobback meer over homo’s en lesbo’s dan René en ik en Elio Di Rupo samen. 

“Tobback heeft toen, op een ethisch dossier, de verdeeldheid binnen zijn eigen partij helemaal blootgelegd. De week daarna hebben de socialistische burgemeesters van Hasselt en Oostende hun steun voor ons uitgesproken. Ik kreeg felicitaties van Elio Di Rupo, omdat het net géén clownsnummer was. Dit zegt veel over Tobback. Bart De Wever leert van zijn fouten, Tobback volhardt erin.”

De Stoop: “Tot op zijn sterfbed.”

Lanoye: “Is dat een kwaliteit? Voor een politicus niet. Ik vind Tobback uiteindelijk ook geen groot politicus. Hij is geen François Mitterand geworden, zelfs geen tweede Karel Van Miert. Hij heeft, met zijn narcistische verliefdheid op zijn eigen boertige machismo, de verdeeldheid op links nog groter gemaakt. Waarom kan die nu niet zeggen: ik ben toen wat te fel geweest?  De reden waarom we met zo’n versplintering op links zitten, hebben we voor een deel aan Tobback te danken. Dat men hem blijft nemen als meetlat voor wat de sociaaldemocratie zou moeten doen, is een drama.”

Nu moeten we plots denken aan het uiteenspatten van Samen in Antwerpen. Hoe dramatisch is dat?

Lanoye: “Heel erg. René en ik hebben destijds, nog voor ons samenlevingscontract, klein-links en Groen bij elkaar gebracht. Met Arm in Arm. Patsy Sörensen en Mieke Vogels. En dat is een succes geworden. Maar als het nu zo snel uit elkaar spat, wil dat zeggen dat er geen grond is voor samenwerking. Al was het water tussen Mieke Vogels en Patsy Sörensen ook erg diep, hoor.”

Dus er ontbrak nu een Tom Lanoye, om dat water te overbruggen.

Lanoye: “Ik zou graag ja zeggen. Maar ik denk dat er een grotere leider à la Mieke Vogels nodig was, tegenover de eigen achterban. Ik heb veel respect voor Wouter Van Besien, maar ik ben wel teleurgesteld in zijn leiderschap. En misschien zijn de persoonlijke aanvallen op Tom Meeuws, in combinatie met zijn stuntelige verdediging, als een schaduw over het grote talent van Jinnih Beels gaan hangen. 

“Links zet zijn eigen versplintering in de markt. De urgentie is groot genoeg voor een project als Samen. Maar waar zijn de retorici die tijdens partijvergaderingen kunnen vragen om verder te kijken? Antwerpen is veel linkser dan dit gemilitariseerde, neoliberale beleid, waarbij een partijvoorzitter de stad gebruikt als instrument om zijn eigen partij in de markt te zetten. Antwerpen verdient alleen het beste, en daar hoort een parttimeburgemeester niet bij.”

U verkondigde destijds ook al: over twintig jaar zullen de rechtse politici, die nu nog tegen het homohuwelijk zijn, vooraan lopen als het over holebirechten gaat. U hebt gelijk gekregen.

Lanoye: “Om dat te voorspellen, moest je ook niet gek zijn. Nu juichen zelfs de meest extreemrechtse figuren het homohuwelijk toe. Ook al waren het net die partijen die het homohuwelijk toentertijd afbrandden. Tien jaar geleden waren de meeste N-VA’ers nog tegen homoadoptie, elf jaar geleden waren ze nog tegen het homohuwelijk. Nu lopen ze vooraan bij de Pride. Ook al omdat het een opportunistische stok vormt om de moslims en de ‘barbaren’ mee te slaan.”

Barbaren?

Lanoye: “Heel onze migratieproblematiek wordt uitgedrukt in een voorbeeldmodel waarbij wij het Romeinse Rijk zijn. De migranten zijn dan de ‘barbaren’ die aan onze grenzen staan. Daarbij wordt gesuggereerd dat het Romeinse Rijk alleen is gevallen door de barbaren, en niet door interne kwalen. Meestendeels gaat het om sukkelaars op de vlucht, maar het beleid brandmerkt hen bij voorbaat allemaal als criminelen die mogen worden bestreden, desnoods te vuur en te zwaard. Dat is criminaliserende propaganda, en wat mij betreft: misdadig. Dan lees je in de boekskes – in Dag Allemaal dus, niet in Knack – een interview met Bart De Wever. ‘We gaan de barbaren ons leven niet laten dirigeren.’ Een paar maanden geleden. Op de cover, letterlijk: ‘barbaren’.”

Wat is dan het juiste voorbeeldmodel?

Lanoye: “Dat van de Titanic die zinkt: er zijn reddingsboten voor duizend mensen, en er zijn er 50.000 aan het verdrinken. Wat doe je? Dat vraagstuk is al moeilijk genoeg. Maar als je daar wat van zegt, beginnen ze over open grenzen. Als je vandaag opmerkt dat de kleur van het behang lichtgrijs is terwijl Bart De Wever of Theo Francken zweren bij donkerwit, dan pleit je in hun ogen al voor open grenzen.”

De Stoop: “Europa heeft totaal geen beleid ontwikkeld voor het belangrijkste thema van deze generatie: de migratie. Dat heb ik vijfentwintig jaar geleden ook al gezegd. We moeten daarop onze beste koppen en onze grootste middelen inzetten, om dat zo goed mogelijk te kaderen. Men heeft dat niet gedaan. Wat men wel heeft gedaan: die wereld van de migratie overleveren aan de misdaad. 

“Door een eenzijdig afweerbeleid heeft men kanaal na kanaal afgesloten voor migratie, waardoor iedereen in de handen van mensensmokkelaars werd gedreven. De mensensmokkelaars die men zogezegd wilde bestrijden. Die perverse, vicieuze cirkel houdt men tot vandaag vol. Volgens de VN is de mensensmokkel inmiddels de derde meest lucratieve sector ooit voor de misdaad. Tot op de dag vandaag heeft men nog altijd geen structureel, duurzaam migratiebeleid. Men denkt nog altijd dat men de migratie kan stoppen. Terwijl iedereen weet: we zitten nog maar aan het begin.”

Lanoye: “Denken dat je migratie kunt stoppen, is net zo naïef als de grenzen wagenwijd opengooien.”

De Stoop: “Je kunt het niet stoppen. Je moet het sturen. Je moet een aantal kanalen weer openen. Dat zal druk van de ketel halen, dat zal mensen doen hopen dat ze in aanmerking komen voor een visum of voor een vluchtelingenstatuut. En dat zal die criminele activiteiten voor een deel lamleggen. Maar in deze politieke sfeer is geen enkele van die maatregelen mogelijk.”

In Wanneer het water breekt toont u hoe de VN de migratie vanuit Vietnam naar het Westen mee stuurde.

De Stoop: “Het punt is: waarom was er voor de Syrische vluchtelingen, die ik in het boek ook aan het woord laat, geen grootschalig hervestigingsprogramma mogelijk? Dit is perfect te vergelijken met de Vietnam-crisis, en de VN heeft toen een enorm sturende rol gespeeld.

Er waren toen ruim twee miljoen vluchtelingen, de VN heeft 1,3 miljoen van hen hervestigd in het Westen. Verdeeld over verschillende landen. Hadden we zoiets nu gehad, vanuit de vluchtelingenkampen in Turkije en Libanon, dan hadden we misschien deze immense chaos kunnen voorkomen, maar er is zelfs geen poging geweest om zo’n programma te organiseren.”

Het boek gaat over migratie van ruim dertig jaar geleden, maar de echo’s van de huidige situatie klinken er luid in door.

De Stoop: (knikt) “Het is geen boek over het verleden, maar een boek over nu. Ik heb nu met die mensen gepraat, en ik ben nu met hen teruggegaan naar de plaats vanwaar ze vertrokken zijn. Ik vertel het verhaal ook in drie delen: voor, tijdens en na de vlucht. Dan besef je opeens: hier weten we eigenlijk heel weinig over. Hoe is het om je land te verlaten? Hoe is het om je leven te riskeren op zee? En hoe is het om daar nu op terug te kijken, en daarmee te leven?”

Lanoye: “Dat zijn het soort boeken waarbij ik op mijn grenzen stuit. Een boek als Zuivering (ook over de migratiecrisis, red.) kan ik schrijven. Geïnspireerd door andere boeken, zoals The Plot Against America van Philip Roth. Maar het soort boeken dat jij schrijft, dat zou ik niet kunnen. Ik vind de verbeelding nog altijd een fantastische sleutel om de werkelijkheid te begrijpen, maar ik weet dat die waargebeurde verhalen minstens zo belangrijk zijn. Dan kan men je niet wegzetten als een gutmensch die is beïnvloed door Het meisje met de zwavelstokjes.”

De Stoop: “Mijn opzet was: de kracht van een verhaal laten spreken. Even afstand nemen van het overspannen debat, van het snelle nieuws. Zo leer je soms meer. Niet alleen over de manier waarop ze naar hier gekomen zijn, maar ook over de manier waarop ze zijn opgevangen. Er was hulp te véél, in die jaren. Ook al ging het over honderdduizenden Vietnamezen. Door dat klimaat van integratie hebben die vluchtelingen het ongelooflijk goed gedaan, en een enorme bijdrage aan de maatschappij geleverd. Op de boot in kwestie zaten ze met 63. Een vijftal heeft zijn draai niet gevonden, maar de anderen hebben een fantastisch leven uitgebouwd. Er zitten dokters tussen, ingenieurs, ondernemers. Twee zieltogende baby’s, die ei zo na waren gestorven op die boot, zijn nu internationale topbankiers in Amerika en Luxemburg. De positieve energie van zo’n migrant wordt nu niet meer aangeboord.”

Lanoye: “Het is nog erger, Chris. Vanwege die vijf mislukte levensverhalen, worden de anderen alle kansen ontzegd.”

Zijn jullie met de jaren pessimistischer geworden? Zuivering is heel donker. En Wanneer het water breekt schetst ook geen mooi beeld.

De Stoop: “Ik vind het nochtans een positief verhaal. Altijd heb ik ervan gedroomd om ook eens een positief boek te schrijven!”

Het contrast met hoe onze samenleving nú met vluchtelingen omgaat, is weinig hoopgevend.

De Stoop: “Dat is waar. Maar daarom ben ik nog geen pessimist. Ik denk dat de geschiedenis altijd vooruitgang boekt, maar dat op sommige momenten een stap wordt teruggezet. Het is een feit dat onze generatie, de babyboomers, de rijkste generatie ooit, de eerste generatie dreigt te worden die de wereld slechter zal achterlaten. Maar je mag ook de positieve kanten niet vergeten. De enorme verwezenlijkingen op het vlak van ziektebestrijding, armoedebestrijding, scholing en cultuur... Daarom geloof ik dat dit een tijdelijke fase is, een kantelmoment, waar we door moeten. Dat kan tien jaar duren, dat kan twintig jaar duren. Jammer genoeg betalen ongelooflijk veel mensen daar een hoge prijs voor.”

Lanoye: “Wij moeten optimist zijn. Maar het is wel omhoogzwemmen, tegen de strontstroom in. En als je talent hebt voor hysterie en theatraliteit, zoals ik, is dat vaak slecht voor je bloeddruk. Ik word te snel ziedend. Allee, we mogen geen vergelijkingen maken met de jaren 30. Ah zo, en waarom niet? Omdat ze zo duidelijk zijn! De gedachtepolitie, die steeds rechtser wordt, verbiedt dat we zelfs maar hínten op parallellen. Uit verdringing en gemakzucht.”

De Stoop: “Ik was vorige week bij een concert van Patti Smith, in de AB, in Brussel. Zij is bijna 72, maar nog steeds geëngageerd: ze zingt liedjes over vluchtelingen, over de Gazastrook. ‘These are difficult times, but these are the times that try a man’s soul’, zei ze. Deze tijden testen de ziel en het karakter van iedereen: daarom heb ik dat boek geschreven. Ik kon niet anders. En Patti Smith staat nu nog spuwend, schreeuwend, roepend en tierend op het podium – eigenlijk een beetje zoals ik me Tom voorstel, over twaalf jaar."

Lanoye: “Hell yeah. Als ik oud moet worden als een fantastisch, spuwend, rochelend en grandioos zingend rock-’n-rollwijf... Geef mij het papier, ik teken het onmiddellijk.”

Tom Lanoye & Anni van Landeghem, Lanoye 60. Groepsportret met brilletje, Prometheus, 256 p., 60 euro.

Chris De Stoop, Wanneer het water breekt, De Bezige Bij, 288 p., 21,99 euro. Verschijnt op 13 september.