“De witte man komt overal mee weg”

Of de koning zal komen? “Officieel weten wij nog altijd van niets”, zegt Bambi Ceuppens. “Er bestaat twijfel over. Het is begrijpelijk dat zoiets delicaat ligt. Als hij komt, zou het in elk geval mooi zijn mocht hij een symbolische daad stellen. Wat dat kan zijn, weet ik niet. Daar moet hij zelf maar over nadenken.”

Als senior researcher heeft antropologe Bambi Ceuppens de voorbije jaren gewerkt aan de herinrichting van wat straks, bij de heropening op zaterdag 8 december, officieel het AfricaMuseum zal heten. Het museum in Tervuren werd gebouwd door Leopold II, de veroveraar van Congo, die het als een propagandamiddel gebruikte – iets wat vandaag uiteraard uit den boze is, vandaar de complete make-over.

Of ze vindt dat standbeelden van Leopold II kunnen blijven staan, vraag ik. Dat op de dijk in Oostende, bijvoorbeeld: wat moet daarmee gebeuren? “Iemand die verantwoordelijk is voor vijf miljoen doden, verdient geen standbeeld”, zegt ze. “Hij staat letterlijk op een voetstuk, zodat mensen naar hem opkijken. Dat kan niet meer. Andere beelden kun je van hun sokkel halen, tegen de vlakte gooien, laten overwoekeren, de duiven er hun zin mee laten doen. Om te tonen dat we ons het verleden nog herinneren, maar er afstand van nemen.”

Wie is Bambi Ceuppens?

* geboren in Ukkel op 18 december 1963
 

* doctor in de antropologie
 

* was in 2010 commissaris van de tentoonstelling Indépendance
 

* vandaag senior researcher aan het AfricaMuseum in Tervuren
 

Behalve in ons koloniale verleden, dat we uitgebreid zullen bespreken, heeft Ceuppens zich ook verdiept in het debat over Zwarte Piet. Volgende week verschijnt onder de titel Pietpraat een bundel essays over dat onderwerp die zij heeft samengesteld. Het lijkt een futiel debat, in vergelijking met dat over Congo. Maar Ceuppens vindt het belangrijk. “Afgezien van het debat over ons koloniale verleden is dat over Zwarte Piet het eerste debat dat betrekking heeft op mensen van Afrikaanse origine die in België wonen”, zegt ze. “Daarom is het wél belangrijk.”

Maar is het geen symbooldebat?

Bambi Ceuppens: “Een symbool is belangrijk, anders zou het geen symbool zijn. De discussie over Zwarte Piet moedigt witte mensen aan om eens grondig na te denken over wat zij hun eigen cultuur noemen, en wie het recht heeft om daarover mee te spreken. Is deze traditie iets van witte mensen, en mogen anderen daar niet aankomen? Of hebben alle burgers dezelfde rechten, dus ook het recht om zich te mengen in het maatschappelijk debat?”

Vanwaar de felle reacties, denkt u?

“Het maakt deel uit van een emancipatiestrijd en die loopt in het begin nooit van een leien dakje. Maar het is een fase waar we door moeten. Ik heb een probleem met het concept van ‘erfgoedgemeenschap’, dat werd bedacht door Unesco. Het sinterklaasfeest is immaterieel cultureel erfgoed en moet gekoesterd worden door ‘een gemeenschap die de traditie draagt’. Dat is een afgebakende groep: wie niet tot de erfgoedgemeenschap behoort, heeft er niets over te zeggen. Dat is problematisch.”

Waarom?

“Iemand zoals historicus Bruno De Wever heeft ook problemen met dat concept. Vanuit dezelfde redenering zou je immers kunnen zeggen dat er een erfgoedgemeenschap van neonazi’s en fascisten bestaat met een lange geschiedenis en traditie, die moet worden gekoesterd en ondersteund. Er zit iets pervers in dat concept.”

Staat het debat in Vlaanderen niet verder dan in Nederland? Daar wordt nog gevochten, hier hebben Hugo Matthysen en de VRT roetpiet geïntroduceerd.

“Dat vind ik weer zo typisch voor de manier waarop in België de dingen altijd bedisseld worden, ergens achter de coulissen, zonder debat, en zonder dat iemand het ziet. Ik herinner mij dat oud-politica Marijke Van Hemeldonck ooit schreef over hoe de vrouwenrechten in dit land tot stand zijn gekomen: in achterkamertjes, tijdens discrete gesprekken onder toppolitici en vakbondsleiders.”

U bedoelt: ook roetpiet is bekokstoofd zonder publiek debat.

“Precies. Er is hier helemaal geen discussie geweest. Uiteraard wil niemand dat het zou ontsporen, zoals in Nederland, maar ik denk dat wij in Vlaanderen een vals gevoel van voldaanheid hebben. Zo van: die klus hebben wij toch maar mooi geklaard. Tot nu toe gaat het goed, en blijft het rustig. Maar dit kan als een boemerang terugkomen. Het gaat immers niet alleen om die huidskleur, het gaat ook over het pakje dat die man draagt, en over de relatie tussen Sint en Piet.”

Zijn Sint en Piet geen vrienden?

“Misschien. Dat is mogelijk. Maar dan nog weten wij niet hoe kinderen daarmee omgaan. Uit onderzoek blijkt dat zwarte kinderen denken dat Sint de baas is en Piet de knecht. Zij zien duidelijk geen vriendschapsrelatie. Zij identificeren zich met Piet. Op jonge leeftijd gaan zij er dus al van uit dat de witte man de baas is.”

Maar roetpiet is toch wit?

“Dat is de bedoeling. Maar het verhaal dat we meegeven, blijft toch dubbel. Er zijn ook altijd veel zwarte mensen geweest die zich hebben verkleed als Piet. We weten niet in welke mate de beleving van zwarte kinderen zal veranderen door roetpiet.”

U schrijft dat de koloniale invulling van Zwarte Piet merkwaardig genoeg ontstond op het moment van de dekolonisering. Hoe verklaart u dat?

“Ik zie een analogie met de wetenschappelijke theorieën over racisme. Die zijn ook pas ontstaan na het einde van de slavenhandel. Als je geen wettelijk onderscheid meer kunt maken tussen wit en zwart, moet je andere verschillen zoeken. Na de onafhankelijkheid waren de Congolezen politiek geëmancipeerd, maar de witte Belgen wilden toch nog duidelijk maken dat zij superieur waren. Dat is onder meer gebeurd via de figuur van Zwarte Piet: die een wat dommige clown werd.”

Maar in Belgisch-Congo bestond Zwarte Piet niet, schrijft u.

“Dat valt op, ja. Als de Sint bij witte kinderen kwam, werd hij nooit vergezeld door een Zwarte Piet. Ik vermoed dat de achterliggende gedachte was dat men kinderen niet bang wilde maken van zwarte mensen. Hoe konden die kinderen later de zwarte bevolking overheersen als zij bang van hen waren? Dat heeft zeker meegespeeld, denk ik.”

Hebt u meegewerkt aan het Canvas-programma Kinderen van de kolonie?

“Ze hebben mij gevraagd als een van de experts, maar ik had zoveel kritische vragen tijdens het voorbereidende gesprek dat ze volgens mij boos waren. Ze hebben mij niet meer gecontacteerd. Een van de vragen die ze mij stelden, had te maken met kannibalisme. Nogal wat Belgen waren ervan overtuigd dat Congolezen kannibalen waren. Ik vroeg of er ook getuigen waren over het omgekeerde: er waren veel Congolezen die dachten dat de Belgen kannibalen waren. En die getuigen hadden ze niet. Dat vond ik niet serieus.”

Dachten Congolezen dat echt?

“Natuurlijk. Ze waren daardoor geobsedeerd. In het museum tonen we voorwerpen die dat bewijzen: maskers van Europeanen als kannibalen. Een andere vraag die Canvas mij stelde, was dat sommige kolonialen zeiden dat Congo geen beschaving kende voor de kolonisatie en of ik hen van repliek kon dienen. Ook dat vond ik ongelooflijk: Congo was een land zo groot als West-Europa, met meer dan 300 talen, en een geschiedenis die veel ouder is dan de Belgische, met eigen kunst, cultuur, eigen politieke, economische systemen enzovoort. Hoezo, geen beschaving?”

Dat had u dan toch kunnen zeggen?

“In hoogstens vijf minuten? Komaan. Ik voelde mij de excuustruus die de gaten moest opvullen. En zij waren niet blij met mijn kritiek. Dat is dan maar zo.”

Het is wel een sterk programma, vind ik.

“Ik heb de eerste afleveringen nog niet gezien.”

Het vult een leemte in ons collectieve geheugen, want we weten in feite niet zoveel over die periode.

“Niets. We weten daar eigenlijk niets over.”

We weten toch dat Leopold II zwaar heeft huisgehouden. Politiek filosoof Stefan Rummens vertelde mij dat collega’s van hem, als ze het over het absolute kwaad hebben, meestal eerst verwijzen naar Hitler en dan naar de Belgen in de Congo.

“Het is een beetje obsceen, zo’n hitparade van het kwaad. Maar tezelfdertijd denk ik inderdaad dat wij daar nog altijd licht overheen gaan. Het grote publiek denkt doorgaans aan de rubberoogst, aan de handen die werden afgehakt, aan de miljoenen doden. We weten niet precies hoeveel mensen er leefden toen Leopold II Congo veroverde, maar hij heeft naar schatting een derde van de bevolking uitgemoord. Maar het ging niet alleen om die wreedheden. Het ging verder dan dat. Congo werd militair veroverd en bezet.”

Wat opvalt in Kinderen van de kolonie, is hoe weinig Belgen er nodig waren om grote gebieden te besturen. Een handvol kon een reusachtige provincie aan.

“Daarbij spelen twee factoren. Ten eerste de bezetting: de Belgen hadden een militair overwicht. Een tweede belangrijke factor was de bureaucratie – op het belang daarvan heeft filosofe Hannah Arendt altijd gewezen: een staatsapparaat is in staat om door te dringen in alle aspecten van het dagelijkse leven. Zij zag de koloniale bureaucratie als een voorloper van die van Hitler, die ook een bureaucratie nodig had voor zijn genocide.”

Kon een Congolees carrière maken?

“Een Congolees kon ambtenaar worden, maar nooit vicegouverneur of gouverneur, want dat zou betekenen dat gekoloniseerden zichzelf bestuurden en dat stond haaks op het systeem van kolonisatie. Er moest uiteraard een verschil zijn. De Belg voelde zich raciaal en cultureel superieur. Voor Congolezen was die bureaucratie verstikkend. Er was geen ontkomen aan. Wie zich wilde verplaatsen, had een pas nodig, zoals tijdens het apartheidsregime in Zuid-Afrika.”

Bestond er geen verzet?

“Wel, om aan die allesoverheersende controle op het platteland te ontsnappen, trokken veel jonge mensen naar de steden. Daar kwamen ze terecht in de totale uitzichtloosheid, in de werkloosheid. Zo ontstonden onder meer bendes, en gaandeweg was er niet veel meer nodig om de lont aan het kruitvat te steken. Op 4 januari 1959 braken rellen uit en de koloniale overheid viel uit de lucht. Terwijl ze dat hadden moeten zien aankomen.”

Uit zijn theatermonoloog Missie blijkt dat schrijver David Van Reybrouck groot ontzag heeft voor de missionarissen in de Congo.U bent daar erg kritisch over.

“David Van Reybrouck bewondert vooral het engagement van mensen die zich soms tot 50 jaar lang hebben opgeofferd. En op zich kan ik dat begrijpen: in deze tijden van seriële monogamie kunnen jongeren zich zo’n levenslang engagement niet meer voorstellen. Ik heb kritiek op David omdat het heel koloniaal is wat hij met Missie heeft gedaan: het is een verheerlijking van de witte held, zonder wederwoord. Zijn tekst had evengoed in de jaren 50 geschreven kunnen zijn.”

Waren het onderwijs en de ziekenzorg die onder meer de missionarissen brachten, geen goede zaak?

“Vergis u niet: de kolonisator deed dat niet met nobele bedoelingen, hij had nood aan Congolezen die konden lezen en schrijven. En de ziekenhuizen moesten ervoor zorgen dat het geboortecijfer steeg na het catastrofale bewind van Leopold II. De kolonisator had een arbeidsleger nodig. Van gelijkheid was geen sprake. Zo bleven twee verschillende juridische systemen bestaan: het traditionele en het Europese. Een getrouwde Europese man kon nog eens trouwen met Congolese vrouwen, omdat die huwelijken toch alleen maar door de Congolezen erkend werden. Zij konden van twee walletjes eten.”

Ik moet ineens aan Jef Geeraerts denken.

“Precies. Belgische mannen die ook nog een paar Congolese vrouwen hadden, waren eerder regel dan uitzondering. Het enige wat Jef Geeraerts onderscheidt van de andere koloniale auteurs, is dat hij expliciet over seks schrijft. Voor de rest vertolken die Gangreen-boeken van hem ideologisch puur de traditionele koloniale visie.”

Dan vond u het geen goed idee van schrijver Tom Lanoye om bij de heropening van het AfricaMuseum onder meer het werk van Geeraerts luidop voor te lezen?

(slaat haar hand voor de ogen) “Nee, dat was geen goed idee. Dat was zowat het slechtst mogelijke idee dat iemand had kunnen bedenken. Ik begrijp niet dat Tom Lanoye, die toch de helft van het jaar in Zuid-Afrika woont, zoiets kan voorstellen.”

De ‘Gangreens’ hebben wel grote literaire kwaliteiten.

“Ja, maar bij de heropening van het AfricaMuseum gaat het om de boodschap, niet om de literaire waarde. Beeld u in dat je een antisemitisch boek van Louis-Ferdinand Céline zou voorlezen bij de heropening van het Joods Museum in Brussel.”

Het is opvallend dat u zo kritisch bent voor Van Reybrouck en Lanoye: samen vormen zij zo ongeveer de ultieme behoeders van de politieke correctheid.

“Met politieke correctheid hou ik mij niet bezig. Mijn punt is dat ze te weinig weten over het verleden, en dat ze daarom blijven vastzitten in het koloniale discours. In tegenstelling tot wat veel mensen lijken te denken, was Geeraerts geen tegenstander van het koloniale systeem. Hij was geen Max Havelaar. Hij kantte zich tegen de uitwassen, maar daar bleef het bij. En het systeem moet fundamenteel worden bekritiseerd, niet alleen de uitwassen ervan.”

Dat wil zeggen dat u het uitgangspunt, dat de Europeanen de ‘beschaving’ naar Afrika brachten, helemaal verwerpt.

“Ja, we moeten uitgaan van fundamentele gelijkheid. Dat is blijkbaar erg moeilijk. Kijk naar de discussies over het museum. Oorspronkelijk werd het door Leopold II gebouwd als propaganda voor de kolonisatie: de Europeaan beschaaft de primitieve Congolees. Nu zijn er mensen die dat idee op z’n kop willen zetten: de kolonisator is niet langer de goede, maar de slechterik, want ze hebben die Congolese sukkelaars altijd onderdrukt en vermoord. Maar over de ‘sukkelaars’ zelf komen we niets te weten. En daarom denkt iedereen nog altijd dat er voor de kolonisatie niets was, geen beschaving, geen cultuur.”

Maar nogmaals: ziekenhuizen en scholen zijn toch nuttig?

“Dat Mussolini de treinen op tijd deed reizen, is geen argument om te zeggen dat het fascisme een goede zaak was. En de Congolezen hebben nooit gevraagd dat een ander volk hen zou komen ‘beschaven’. Men heeft zich daar altijd op verkeken. Daarom schrok België toen na de onafhankelijkheid Patrice Lumumba werd verkozen als eerste premier. Men had verwacht dat traditionele chefs de verkiezingen zouden winnen. Maar velen hadden geen krediet meer bij de bevolking omdat ze hadden geheuld met de Belgen.”

Heeft België Lumumba laten vermoorden?

“Waarschijnlijk wel. En niet alleen de Belgische, maar ook de Britse en Amerikaanse overheid. Vergeet niet dat de Koude Oorlog aan de gang was. Het westerse machtsblok had nood aan de Congolese grondstoffen om hun industrie te laten draaien. Lumumba vormde een bedreiging en moest geliquideerd worden. Wat in Congo allemaal onder de grond zit, dat is ongelooflijk. Congo was de kip met de gouden eieren.”

Was de onafhankelijkheid dan geen risico?

“Daar had men aan gedacht. De politieke onafhankelijkheid ging natuurlijk niet gepaard met economische onafhankelijkheid. Twee weken voor de onafhankelijkheid stemde het Belgische Parlement een wet die Belgische bedrijven in Congo toeliet om onder Belgisch recht te blijven vallen. Het economisch kapitaal bleef dus in België. Op het moment van de onafhankelijkheid had Congo geen cent in de schatkist, en geen economisch kapitaal.”

Er woedt een debat over ‘restitutie’: de teruggave van museumstukken aan de landen waar ze vandaan komen. Wat vindt u daarvan?

“Ik begrijp niet hoe je daar tégen kunt zijn. Er wordt geschat dat 80 tot 90 procent van de Afrikaanse objecten zich in musea buiten Afrika bevinden. Men zegt weleens dat ook Napoleon veel kunst heeft geroofd, maar de vergelijking gaat niet op: ja, Napoleon is met een aantal Rubensen aan de haal gegaan, maar het gros bevindt zich nog hier. Mocht 80 procent van Vlaamse meesters zich in het buitenland bevinden, dan zou de N-VA als eerste op de barricaden staan, neem ik aan.”

Zou restitutie het museum leeghalen?

“Nee, we hebben sowieso te veel. We kunnen minder dan 1 procent van onze collectie tonen. Het is obsceen hoeveel wij in reserve hebben. Het is mijn persoonlijke mening dat wij moeten proberen om een museum van hedendaags Afrika te worden. We zouden een deel van het historisch erfgoed kunnen terugsturen in ruil voor hedendaagse kunst en objecten. Anders dreigt het museum op termijn een soort Bokrijk te worden. De meeste objecten die wij tonen, worden niet meer gebruikt. Wat logisch is. In Kinshasa wonen 12 miljoen mensen, en de meesten onder hen hebben ook nog nooit een leeuw of een olifant gezien.”

U bent tegen opgezette dieren, las ik.

“Ja, ik vind het vies om dieren dood te schieten, op te zetten en dan geld te vragen om ernaar te komen kijken. Maar goed, er zullen er nog staan in het museum. De nostalgici zullen tevreden zijn dat sommige dingen niet veranderd zijn. Anderen zullen hopelijk opmerken dat we voor een andere aanpak kozen. Maar kritiek zal er altijd zijn.”

Die was er onlangs al, onder meer van filosoof Maarten Boudry, omdat woorden zoals ‘hut’ en ‘tamtam’ vervangen werden door ‘huis’ en ‘spleettrommel’.

“Die discussie was te gek voor woorden. Niemand had het document gelezen waarover het ging. Het lijkt alsof dat een soort politiek correcte ingreep was, maar dat klopt niet: de term ‘tamtam’ hebben wij in het museum nooit gebruikt. Ook het woord ‘hut’ komt nergens voor. Er hoefde helemaal niets vervangen te worden. Het was een non-issue. Een beetje zoals witte mensen die protesteren als je hen ‘wit’ noemt. ‘Maar ik ben toch niet wit’, zeggen ze dan.”

Dat is toch zo?

“In het Frans, het Engels en het Duits bestaat die discussie niet. Alleen het Nederlands kent het verschil tussen ‘blank’ en ‘wit’. ‘Blank’ heeft positieve connotaties, zoals reinheid en puurheid, en we gebruiken het alleen nog maar om huidskleur aan te duiden. Daarom is ‘wit’ beter. Natuurlijk is niemand zo wit als bijvoorbeeld een wit bord, maar ik ken ook niemand die zo zwart is als een zwarte jurk. Het gaat om het contrast: wit versus zwart, dat is helder en objectief.”

Toch protesteren veel mensen tegen die term. Doorgaans dezelfde mensen die Zwarte Piet graag zwart willen houden.

“Tja. Ik moet dan denken aan wat de Franse feministische filosofe Simone de Beauvoir zei over vrouwen: dat ze altijd door mannen werden gedefinieerd. Zo is dat ook met ‘wit’: eeuwenlang hebben witte mannen alles en iedereen kunnen benoemen zoals zij dat wilden. En nu komt er iemand die hén eens gaat benoemen. Dan is het kot ineens te klein. Dan zijn zij het slachtoffer. (lacht) Terwijl ik denk: als dat de prijs is die je moet betalen voor multiculturele vrede, dan mag je niet klagen.”

Ziet u een parallel tussen het feminisme en de strijd om wat men de ‘dekolonisering van de geesten’ noemt?

“Natuurlijk. Met dit verschil dat de vrouwen in de meerderheid zijn. Denk even terug aan uw vraag hoe een handvol Belgen een hele provincie in Congo kon domineren. Wel, hoe is het mogelijk dat 49 procent van de bevolking eeuwenlang in vele landen die andere 51 procent onder de knoet heeft kunnen houden? Dat kan als je een systeem creëert dat doordringt in alle aspecten van het dagelijkse leven. Mensen internaliseren dat systeem en stellen zich er op den duur geen vragen meer bij.”

Over witte mannen gesproken: mogen die nog meepraten? In het kader van de oprukkende identity politics mogen mannen zich niet meer uitspreken over feminisme, en witte mensen niet meer over racisme.

“Daar ga ik niet mee akkoord. Ik doe niet aan identity politics. Ik ben ook al wat ouder. De jonge generatie is radicaler. Ik kan het dus wel begrijpen: naarmate minderheden meer aan groepsvorming doen, wordt de nood aan een afgebakende identiteit sterker.”

Hoe zit dat bij u?

“Ik spreek liever niet over mijzelf. Als wetenschapper ben ik getraind om onthecht en afstandelijk te blijven. Een van de Congolese experts met wie we werken in het museum, was van streek omdat we foto’s tonen van Congolese kinderen die aan het werken zijn. Volgens haar was het geen goed idee om dat te tonen, vooral niet aan kinderen van Afrikaanse origine. Ik vind: een tentoonstelling is geen fantasyfilm, we moeten kinderen niet afschermen, maar uitleggen wat er gebeurd is. En zeker Congo niet voorstellen als een land zonder problemen.”

Is Congo er nu erger aan toe dan ooit?

“Dat moet je kunnen zeggen. Maar laat de implicatie niet zijn dat de Belgen moeten terugkomen. Het grootste probleem blijft dat Congo een van de rijkste landen is qua grondstoffen en toch een van de armste ter wereld. Daar lachen de Congolezen zelf mee: eerst kwamen ze voor de slaven, dan voor het ivoor, dan voor koper, kobalt, coltan, diamant en noem maar op – wat de volgende technologische revolutie ook is, denken ze, het staat vast dat de benodigde grondstof in Congo in de grond zal zitten.”

Komt u vaak in Congo?

“Ik probeer één keer per jaar te gaan.”

Hebt u er nog familie?

“Dat vind ik niet relevant.”

Waarom wilt u daar niet over praten? Als ik Bruno De Wever interview, vertelt die ook over zijn jeugdervaringen in het Vlaams-nationalisme.

“Bruno De Wever is een witte man, en de witte man komt overal mee weg. Niemand zal eraan twijfelen dat hij objectief is als historicus. Terwijl het mijn ervaring is dat mensen daar bij een vrouw of iemand die zwart is aan twijfelen. Men veronderstelt dat een vrouw, en zeker een zwarte vrouw, spreekt vanuit emotionele betrokkenheid. Dat wil ik vermijden. Mensen pinnen mij vast op die Afrikaanse afkomst, terwijl ik ook van Europese afkomst ben. Ik heb een Congolese vader en een Vlaamse moeder. Wie zegt dat ik mij niet identificeer met mijn moeder, als witte vrouw?”

Ik herinner mij een debat met u ten tijde van de Arabisch-Europese Liga. U nam het toen op voor Dyab Abou Jahjah. Ziet u een parallel tussen dat debat en het debat over ons koloniale verleden?

“Zeker. Ik zie een parallel tussen de manier waarop men vroeger naar Congolezen keek en de manier waarop men vandaag naar moslims kijkt. Die betutteling, dat paternalisme, het idee dat die mensen dankbaar moeten zijn voor wat wij voor hen gedaan hebben. Het idee dat wij hen wel zullen leiden, dat zij niet te veel van hun oren moeten maken. Dyab Abou Jahjah deed dat wel, hij speelde niet de rol die van hem verwacht werd. Men had hem serieus moeten nemen in plaats van in een kramp te schieten.”

Zijn we erop vooruitgegaan sindsdien?

“Ik heb niet de indruk. Men heeft alles gedaan om die emancipatiegolf te fnuiken. Men heeft de deur dichtgeslagen voor de Arabisch-Europese Liga en mede daardoor hebben jongeren met een migratieachtergrond zich op zichzelf teruggeplooid. Met alle gevolgen van dien. Ik ben bang dat nu hetzelfde gebeurt met jongeren van Afrikaanse origine.”

Waarom denkt u dat?

“Ik zie soms boodschappen op sociale media over zwarte suprematie, over gemengde huwelijken als een soort genocide op het zwarte ras…”

Het spiegelbeeld van wat extreemrechts doet: ook daar wordt gevreesd voor de ‘verdunning’ van het witte ras, en de zogenaamde ‘omvolking’.

“Dat zijn spiegelbeelden, inderdaad. Ik vind dat allebei problematisch. Ik weet niet welke ampleur dat zal krijgen, maar als we niet uitkijken, kunnen die Afrikaanse jongeren op het verkeerde pad komen. En men steekt voorlopig nog liever de kop in het zand dan dat probleem te detecteren. Dat kan voor problemen zorgen. Twintig jaar geleden zegden mensen in Molenbeek al dat het de foute kant opging met sommige jongeren met migratieachtergrond. Daar hebben we toen ook niet naar geluisterd.”