Geert Noels: “De groei die we nastreven, is onrealistisch en maakt het systeem onstabiel en onmenselijk”

Elf jaar heeft het geduurd voor er een opvolger van uw boek Econoshock op tafel lag.

“Het is een zware bevalling geweest, ik heb er vijf jaar aan gewerkt. Het had nog langer kunnen duren, maar in september is alles in een stroomversnelling gekomen. Tijdens een routinecontrole was een ernstige hartafwijking aan het licht gekomen: left bundle branch block. Ik heb Bert Suys gebeld, een bevriend kindercardioloog, en hem de diagnose voorgelegd. ‘Dat is echt niet goed, Geert’, zei hij. Ik maakte een afspraak voor een second opinion en ging te rade bij dokter Google. Wat ik las, stemde me niet gerust: ik mocht nooit meer intensief sporten en moest stoppen met mijn huidige manier van werken. Dan nog kon ik op elk moment doodvallen: ik was een wandelende tijdbom. Ik heb toen beslist nergens mee te stoppen. Ik heb een mooi leven gehad en als het gedaan is, dan is het zo. Maar ik heb me wel voorgenomen om Gigantisme af te werken en ik ben er meteen in gevlogen.

“Ik ben nog met mijn kinderen op vakantie gegaan in de bergen. Ik probeerde ermee te lachen: ‘Ik ben toch snel boven voor een hartpatiënt?’ Ze wisten niet goed hoe ze ermee moesten omgaan. Alles wat evident leek, was dat plots niet meer. Na die vakantie heeft Bert me binnenstebuiten gekeerd en niets gevonden. Waarschijnlijk hebben ze de elektroden verkeerd aangebracht bij het eerste onderzoek, met een foute diagnose tot gevolg. Maar goed, beter zo. En intussen is het boek klaar. (lachje)”

Wanneer werd het zaadje geplant?

“Ik was er al langer mee bezig, maar tijdens mijn TED-talk in Leuven in 2015 heb ik beseft: ik ben op iets gestoten. Ik heb toen twaalf minuten gesproken over de veranderende economie, maar ik ben breder gegaan dan het zuiver economische verhaal en de klassieke dogma’s. Het debat is de laatste jaren beheerst door economen die alleen de voordelen van schaalvergroting zien, van de rampzalige maatschappelijke en ecologische gevolgen trekken ze zich niets aan.”

Tijdens uw speech in Leuven toonde u een foto van een mastodont van een containerschip, met daaronder: ‘gigantism’.

“Ik heb lang gezocht naar een term die het probleem duidelijk omschrijft. Doordat we het altijd over techgiganten zoals Apple, Google, Facebook hebben, was ik al snel bij gigantism beland. Toen ik het erover had met een Engelse uitgever, zei die: ‘That's a disease.’ Toen was ik helemaal overtuigd. Wanneer organismen te veel groeihormoon aanmaken, blijven ze groeien en worden ze te groot. Dat vind ik een mooie metafoor voor de ziekte van onze economie.”

In 2008 zei u dat groei een voorwaarde is voor menselijk geluk.

“Ik ben nog altijd niet tégen groei. De drang om vooruit te gaan zit in de menselijke natuur ingebakken. Maar het is uit de hand gelopen: we streven een onrealistische groei na die het systeem onstabiel en onmenselijk maakt. Na de val van het Romeinse Rijk stagneerde onze economie duizend jaar lang, en pas vanaf de 15de eeuw ging het weer beter, maar altijd met kleine schokken. Zelfs de Nederlandse economie, toen een wereldmacht op het vlak van handel, groeide maar met 0,6 procent per jaar. Dat veranderde vanaf de industriële revolutie, toen machines ons in korte tijd veel productiever maakten. Er is toen ook een nieuw schuldenstelsel ontstaan. Tot dan was er een zekere schroom om veel geld te lenen, en plots viel die weg.

“In die tijd lag de rente wel nog veel hoger dan nu, want vandaag kost lenen amper geld. Dat veroorzaakt een geweldig hefboomeffect: als de rente van 7 naar 1 procent zakt, kunnen bedrijven, overheden en mensen zeven keer meer lenen zonder dat de rentelast stijgt. Bedrijven als Apple en Facebook zitten op enorme voorraden cash, maar krijgen gratis geld naar het hoofd gesmeten: ‘Doe er iets mee!’ En dan kopen ze eigen aandelen in of keren ze dividenden uit.”

Of ze nemen andere bedrijven over en blijven maar groeien, tot ze op een dag 200, 500 of 1.000 miljard dollar waard zijn.

“Die drang naar groter en meer zit diep in de mens geworteld. Als we de Antwerpse Ring rond moeten maken, denken we in de eerste plaats aan een gigantische brug. Als ze in Dubai kantoorruimte nodig hebben, bouwen ze de Burj Khalifa, 800 meter hoog. In Europa lijden ook de overheden aan gigantisme. Onze bureaucratie is groot, maar ze krijgt toch niet alle problemen opgelost. Dan willen we dat er een intendant wordt aangesteld, die een kabinet rond zich verzamelt, waardoor de overheid nog groter wordt. Mensen die dicht bij de overheid staan, zullen zeggen dat dat nuttig is, maar dat zeggen mensen van Facebook ook over overnames. Daarbij heeft men het altijd over schaalvergroting en synergievoordelen – waarvan we weten dat ze niet bestaan. Niemand zet er nog vraagtekens bij.”

Is groot per definitie slecht?

“Groot maakt groter, ten koste van de kleintjes en de diversiteit. Om dat te begrijpen heb ik de uitslagen van alle Europese voetbalcompetities vanaf 1959 geanalyseerd. Iedereen voelt het aan, maar pas als je het berekent en op een grafiek uittekent, zie je hoe spectaculair het effect van de Champions League is geweest. Tot de jaren 90 speelden clubs uit kleine landen – Malmö, Porto, Club Brugge – weleens de finale van de Beker der Landskampioenen. Toen die werd hervormd tot de Champions League, zijn de kleintjes verschrompeld. Dat heeft te maken met de herverdeling van de miljarden: de winnaars krijgen veel geld, de verliezers niets. Met dat geld kopen de winnaars betere spelers en wordt de kloof groter.”

Ajax heeft Real Madrid onlangs toch een flinke hak gezet?

“Natuurlijk veren kleinere clubs af en toe op. Maar Ajax zal komende zomer zijn beste spelers verkopen. Ze zullen 80 of 90 miljoen euro cashen, maar het zal Barcelona mét Frenkie de Jong moeilijker kunnen uitdagen.

“De ondertitel van Gigantisme luidt: ‘Van too big to fail naar kleiner en menselijker.’ Ik voel de makkelijke kritiek al komen, maar ik denk dat we meer plaats moeten maken voor traagheid, kleinheid en menselijkheid. Ik wil dat Club Brugge en Ajax een redelijke kans krijgen om ooit nog eens de Champions League te winnen.

“Nu hoor ik veel mensen zeggen: ‘Chelsea tegen Barcelona, dat is toch spectaculair?’ Ja, tot op zekere hoogte. Maar op den duur wordt perfectie saai. Vroeger waren de wedstrijden trager, maar er zat een verrassingselement in. Beveren kon winnen van Inter Milaan, Winterslag van Arsenal. Standard heeft ooit een finale tegen Barcelona nipt verloren. David tegen Goliath: dat inspireert jonge spelers.”

In de NBA, de Amerikaanse basketbalcompetitie, krijgen kleine clubs voorrang als jonge talenten beschikbaar worden. Hoe vertaalt u dat naar de wereldeconomie?

“Economie is ook een spel, en van elk spel kun je de spelregels veranderen. Maar in het Europese voetbal houden de grote clubs hervormingen tegen, omdat ze veel invloed hebben op de UEFA. In de economie is de verstrengeling even groot.”

U besteedt in uw boek een hoofdstuk aan het Wereld Economisch Forum in Davos. Dat is een soort Tomorrowland voor captains of industry, met tickets in verschillende prijscategorieën. Hoe meer je betaalt, hoe dichter je bij het hoofdpodium raakt.

“Het verschil is dat min of meer iedereen een kans maakt om binnen te raken op Tomorrowland. Maar als je in Davos wilt doordringen tot de inner circle, moet je 100.000 euro betalen. Wie zoveel betaalt, gaat niet voor de lezingen, maar voor de contacten met politici, die – naar ik vermoed – niet betalen. (lachje) Politici vinden het handig dat ze in twee dagen tijd veel mensen kunnen ontmoeten. Het gevaar is dat er een soort stockholmsyndroom ontstaat: politici worden hoe dan ook beïnvloed. Hun idee van wat goed is voor de economie en de tewerkstelling wordt in sterke mate bepaald door wat hun wordt verteld in Davos.”

Is dat een veronderstelling of hebt u ook aanwijzingen?

“Je kunt niet naast het beleid kijken. De vennootschapsbelastingen dalen al veertig jaar aan een stuk. Kleine bedrijven betalen twee keer zoveel als grote bedrijven. Hoe zou dat komen, denk je? De baas van een kmo heeft geen geld om naar Davos te gaan.”

Regeringsleiders laten zich niet alleen lijmen door ondernemers, ze beconcurreren elkaar ook onderling.

“Het is een soort schoonheidswedstrijd: ze willen allemaal de grote bedrijven binnenhalen. Als iemand een kmo start, kan die niet naar de minister stappen en gratis bouwgrond eisen. Maar álle Europese regeringen buitelden over elkaar toen Elon Musk een boot Tesla’s onze richting uit stuurde. Tewerkstelling is dan het argument, maar je kunt evengoed duizend start-ups steunen, die zijn goed voor de diversiteit. Het is zoals in de natuur: als een insectensoort uitsterft, brengt dat de biodiversiteit in gevaar, en zelfs de top van de piramide.”

Op Twitter discussieerde u onlangs mee over de belastingen die AB InBev betaalt. De schattingen liepen ver uiteen. Hoe zit het nu?

“Het hangt ervan af wat je meet, maar het is geen 0,5 procent zoals de PVDA beweert en ook geen 34 procent zoals econoom Pascal Paepen denkt. AB InBev betaalt in elk geval minder dan kmo’s. En globaal genomen betalen bedrijven te weinig en personen te veel.”

In Davos stak de Nederlandse opiniemaker Rutger Bregman een speech af over de vele miljonairs en miljardairs die amper belastingen betalen.

“Hij liet het uitschijnen als iets spontaans, terwijl het van a tot z was ingestudeerd.”

Dat geeft hij ook toe.

“Ik heb een zekere sympathie omdat hij de moed heeft om het te zeggen, maar het stoort me dat hij beweert dat die mensen niets goed zouden doen. Je kunt niet zeggen dat Bill Gates of Warren Buffett het slechter doen dan de overheid – de Bill & Melissa Gates Foundation investeert zwaar in malariabestrijding. En veel van hun rijkdom is papieren rijkdom. Bill Gates kan Microsoft morgen niet in zijn geheel verkopen voor de huidige beurswaarde en dat geld vervolgens op een KBC-rekening storten.”

Rutger Bregman ging later in de clinch met FOX-journalist Tucker Carlson en beweerde dat de Amerikanen onder president Roosevelt belastingtarieven van 70, 80 en 90 procent hadden.

“Die hebben wij vandaag ook. Als je alles optelt, dus ook de werkgeversbijdragen op je brutoloon, zul jij ook aan 70 procent komen.”

U had het al over de weinige belastingen die AB InBev betaalt. U neemt in uw boek het bedrijf, dat 30 procent van de wereldbiermarkt in handen heeft, onder de loep.

“Tijdens mijn research ben ik op Jack-Op gestoten, een biermerk waar ik nog nooit van had gehoord. Het was een zurige pils die in Werchter werd gebrouwen en populair was bij studenten. Interbrew, de voorganger van AB InBev, heeft het merk in de jaren 70 gekocht, maar sinds 2006 wordt het niet meer gebrouwen.”

Intussen brouwen enkele liefhebbers, onder wie de burgemeester van Werchter, op kleine schaal een nieuw bier onder die naam.

“Dat wist ik niet. Maar ik vergelijk opnieuw met het voetbal: de grote clubs kopen alle nieuwe Kevin De Bruynes op voor een andere club ze kan kopen of voor ze samen in één ploeg spelen en het de groten lastig maken. In de loop der jaren zijn honderden lokale brouwerijen en bieren verdwenen. Dat heeft ook maatschappelijke gevolgen. Het geeft dorpen en hun inwoners een stukje identiteit. Als Jack-Op verdwijnt, verliest Werchter een stuk van zijn identiteit. Brouwerijen zijn meer dan een industriële activiteit, cafés zijn heel belangrijk voor het sociale weefsel.”

AB InBev is enorm groot, maar nooit waren er zoveel microbrouwerijen als vandaag.

“Dat is een nieuwe trend, die me mild optimistisch stemt. Maar kijk naar de opkomst van de IPA-bieren in de VS: de grote brouwerijen laten begaan tot het verbruik piekt, en dan kopen ze die kleine IPA-brouwerijen op.”

Er is de laatste jaren toch een hang ontstaan naar alles wat klein en authentiek is?

“Er zijn initiatieven, ik zou nog niet van een trend spreken: 90 procent van de voeding in de supermarkt wordt door een paar grote spelers geproduceerd. Tien bedrijven hebben 47 procent van de wereldmarkt in handen. Of het nu gaat om pasta, koekjes, yoghurt of sportdranken: mensen weten niet dat ze alles van Coca-Cola, Mars of Nestlé kopen. Die industrieel geproduceerde koekjes zitten wel in een verpakking die authenticiteit suggereert, maar daarom zijn die fabrikanten nog geen familiebedrijven. De Lierse vlaaikes van mijn bakker zijn veel beter dan die industriële koekjes. Ze zijn met liefde gemaakt en zijn niet allemaal identiek. Maar mijn bakker zal nooit een uitdager van de groten worden.”

Kan grootte ook voordelen hebben? Ngo’s gebruiken de logistieke voorzieningen van Coca-Cola om vaccins te verdelen in Indonesië. Ze hebben een zekere knowhow.

“Dat kan zijn. Maar het is interessant dat je ngo’s vermeldt, want die zijn dezelfde weg als Coca-Cola opgegaan. Greenpeace en Amnesty waren kleine initiatieven van idealisten, maar zijn grote organisaties geworden, met managers die evengoed voor Coca-Cola kunnen werken. En als je zo groot bent, wordt misbruik mogelijk. Bij grote rampen wordt veel geld opgehaald, maar een groot deel vloeit naar de werking van de organisaties en niet naar de getroffen mensen. Ze gebruiken precies dezelfde logica als multinationals om dat te legitimeren.”

Ook het onderwijs en de zorg ontsnappen niet aan gigantisme. Ook daar gaan schaalvergroting en efficiëntie voor op de rest.

“In de VS wordt elk jaar een rapport gepubliceerd waarin alle cijfers over onderwijs zijn samengebracht: statistieken over leerlingenaantallen, maar ook over geweld en pesterijen. Daaruit blijkt dat geweld veel vaker voorkomt in grote scholen. En het heeft niet te maken met de ligging, in de stad of op het platteland.”

Hoe komt dat?

“Ik denk dat de menselijke factor minder belangrijk wordt in grotere entiteiten. De samenhorigheid neemt af, de interacties tussen individuen veranderen. Ik zie een zekere ontmenselijking. Men zal zeggen: ‘de econoom moet zwijgen over onderwijs’, maar de schaalvergroting in het onderwijs is ook het resultaat van de managementcultuur. We moeten dat weer rechttrekken.”

Sommige mensen zullen het inderdaad gek vinden dat net u die managementcultuur en obsessie met efficiëntie aanklaagt.

“Ik word nu eenmaal vaak getypecast als de ongevoelige rechtse econoom. Ze bellen mij alleen als er problemen zijn, zoals een crisis of een begrotingstekort. Maar dit boek is een packagedeal met linkse en rechtse inzichten, die samen een evenwichtig geheel vormen. Veel mensen zullen verrast zijn door wat ik schrijf over de New Yorkse burgemeester Bill de Blasio en Walmart. Die supermarktketen krijgt sinds jaar en dag geen toestemming om vestigingen te openen in New York. Toen hij nog geen burgemeester was, heeft De Blasio namelijk onderzocht wat de maatschappelijke gevolgen zijn van de opening van een nieuwe Walmart in een wijk.”

Die zijn enorm, als ik uw boek mag geloven.

“De eerste supermarkten dateren van de jaren 60, en je kunt statistisch in kaart brengen wat ze aanrichten in dorpen en in kleine en grote steden. Omdat supermarkten zich niet in het centrum maar aan de rand van de stad vestigen, moet je de auto nemen. Dat leidt tot obesitas, naast de consumptie van ongezonde voeding. Supermarkten concurreren kleine winkels uit de markt en bieden slechtbetaalde jobs aan, waardoor het gemiddelde inkomen in de regio daalt. Wellicht ook daarom neemt het aantal gevallen van obesitas nó-og meer toe. En omdat het inkomen daalt en de sociale controle vermindert, neemt ook de criminaliteit toe.”

De supermarkt is een mooi symbool voor gigantisme. Walmart importeert 800.000 containers per jaar, 75 procent van de producten komt uit China. Hun woordvoerder zegt: ‘Driekwart van onze mensen hoeven geen gezin te onderhouden. Ze zijn gemaakt voor onze jobs.’

“Ik vind het knap dat een burgemeester van New York dan zegt: ‘Wij laten jullie niet binnen.’ New York is een heel leefbare stad omdat het inzet op kleine gemeenschappen.”

Amazon wilde een gigantisch distributiecentrum neerplanten op Long Island. Dat plan is na burgerverzet ook afgevoerd.

“Amazon is Walmart in het kwadraat. De jobs zijn slechtbetaald en ik ben sowieso geen grote fan van e-commerce. De maatschappelijke gevolgen zijn enorm: de files worden langer en de kleinhandel staat onder druk. Het sociale weefsel verandert als je niet meer naar de winkel gaat, maar je voordeur opendoet en een pakje aanneemt. Economie is ook fun. Jij zit hier graag, ik ook. We hadden ook via mail vragen en antwoorden heen en weer kunnen sturen, maar echte interactie is plezant. Ik koop liever een treinticket bij een loketbediende dan bij een automaat.”

Gigantisme is ook niet goed voor het welbevinden van de werknemer: dat blijkt uit het grote aantal burn-outs bij de techreuzen. Nochtans pakken die graag uit met hun funky werkvloeren en happy kantoorcultuur.

“Er heerst een oppervlakkig sfeertje: kleurrijk kantoormeubilair, company dogs en everybody’s happy. Ik ben een paar keer op die campussen geweest en ik vraag die werknemers soms: ‘Ben je ook gelukkig?’ Dan fluisteren ze dat de werkdruk enorm is. Ze werken er met wekelijkse targets: elke week moeten ze hoger springen. ‘Maar op maandag mogen we naar de mindfulness’, zeggen ze dan. Het personeelsverloop is gigantisch in Silicon Valley, en dat heeft louter te maken met schaalgrootte en de obsessie met groei. Je helpt die mensen niet met een uur mindfulness per week. Je moet de druk verlichten, maar dat gaat natuurlijk ten koste van de winst.”

Ook steden worden alsmaar groter, omdat de wereldbevolking blijft aangroeien. Volgens prognoses zullen er in 2100 88 miljoen mensen in Lagos wonen, de grootste stad van Nigeria, en 83 miljoen in de Congolese hoofdstad Kinshasa.

“Dat is geen prettige evolutie. Ik ben in Chinese steden geweest die in een ongelooflijk tempo zijn gegroeid. Het is indrukwekkend om te zien hoe ze de capaciteit uitbreiden, maar je wordt heel ongelukkig van die eentonige architectuur. Alles ziet er hetzelfde uit, dat is verstikkend. Vlaanderen is te ver doorgeslagen in de andere richting, maar we moeten naar een middenweg zoeken.”

Volgens bouwmeesters is het in elk geval een goed idee om dichter bij elkaar te wonen.

“Die bouwmeesters denken dan enkel in termen van efficiëntie. Maar er is ook een sociale dimensie: mensen die in een stad leven, zijn vatbaarder voor psychologische problemen, zoals depressie en schizofrenie. Ik denk dat ze door het lawaai, de drukte en de monotonie sneller uit evenwicht raken. Maar mijn boek is geen pleidooi tegen steden, wel tegen woekerende steden. Steden die oog hebben voor groen en recreatie, doen het beduidend beter. En dat de miljoenenstad New York zo leefbaar is, heeft te maken met de aandacht voor een duurzame leefomgeving en samenhorigheid. Dat vergt moedige keuzes. Men staat diversiteit toe, Chinatown is Little Italy niet. Een passant ziet het niet, maar elke drie blokken in New York vormen een andere stad binnen de stad, met een eigen sfeer en identiteit. Dat maakt mensen gelukkig.”

U woont in Emblem, bij Ranst. U maakt minder kans op schizofrenie, maar uw ecologische voetafdruk is wel groter.

“Ik woon in een weinig exuberante verkaveling, maar mijn voetafdruk is wellicht groter dan die van de gemiddelde stadsbewoner, dat klopt. Ik vind de sterke nadruk op de individuele voetafdruk wel beklemmend. Zo zullen we het probleem niet oplossen: de oplossing zal van de gemeenschap moeten komen.”

De klimaatopwarming is nog zo’n vervelend neveneffect van het gigantisme. U zegt in uw boek dat economen een rol moeten spelen in de oplossing. U hebt het ook over uw dochter Jolien, die milieu-economie heeft gestudeerd en nu onderzoek doet in Londen.

“Economen kunnen nadenken over economische impulsen om mensen in de juiste richting te sturen. Als je alleen denkt in termen van kostenbeheersing, is het logisch dat je Afrikaanse grondstoffen naar China vervoert om daar spullen te maken in fabrieken die draaien op steenkool, waarna je de eindproducten met de boot naar hier vervoert. Die milieukosten worden nu niet verrekend.”

U blijft een pleitbezorger van een wereldwijde koolstoftaks.

“Als een schip aankomt in de Antwerpse haven, kun je de ecologische afdruk van de goederen aan boord berekenen. Als je dan een koolstoftaks heft, geef je een stimulans om de producten weer lokaal te fabriceren. Dan moeten die vervuilende schepen niet meer heen en weer varen.

“Je kunt het klimaat alleen maar redden als je het eigenbelang met het belang van het klimaat doet sporen. Je zult pas een grote verandering zien als je de economie aan je kant krijgt.”

Had uw dochter mogen brossen voor de bossen?

“Natuurlijk. Of ik het een goed idee had gevonden, is nog iets anders. Laat staan elke week.”

Op Twitter laat u zich weleens negatief uit over de klimaatspijbelaars.

“Ik heb eens een foto gepost van de camping van Pukkelpop. Het was een manier om te zeggen: ‘Je bent zelf een deel van de wegwerpcultuur.’ Als één jongere twee keer nadenkt voor hij of zij een tent en ander afval achterlaat op de camping, heb ik ook iets bereikt. Zonder te betogen.”

U scheerde wel alle jongeren over dezelfde kam.

“Zij doen hetzelfde: ‘Jullie generatie heeft het verneukt.’ Heb ík het klimaat verneukt? De voetafdruk van een 18-jarige was veertig jaar geleden kleiner dan die van een 18-jarige vandaag.”

Hebt u bewondering voor Anuna De Wever?

“Ik bewonder iedereen die een massa in beweging zet. Dat is een gave. Er is ook geluk mee gemoeid: je moet op het juiste moment komen. Ik hoop daar ook een beetje op met dit boek.”

Welk effect hebt u voor ogen?

“Op de laatste pagina’s som ik tien concrete maatregelen op. Minder interventionistische centrale banken. Een CO₂-taks. Hogere vennootschapsbelastingen. Strengere regels voor de vrijhandel en strenge straffen voor de valsspelers. Eigenlijk zou ik een elfde advies moeten geven: leid economen anders op, wars van simplistische economische modellen. Economen zullen altijd een impact hebben, dus kun je ze maar beter ethisch, sociaal en ecologisch besef bijbrengen.”

Bent u soft geworden?

“Ik heb altijd een softe kant gehad, maar ik schat ook het nut van harde maatregelen goed in. Het softe kamp zal niet overeind blijven als het zijn boekhouding niet op orde houdt. Andersom zal een bedrijf dat niet bezig is met de psychologie van zijn werknemers niet overleven.”

In 2008 zei u dat er in Econoshock evenveel blauwe als groene voorstellen stonden.

“Groen is een geweldige partij, maar economisch compleet ongeletterd. Ik zou het heel goed vinden als de volgende regering een project opzet waarin economie en ecologie hun eigen ding kunnen doen. Het loopt pas fout als de zaken worden vermengd. Het probleem is dat de plannen van de groenen altijd groter zijn dan ons vermogen om nieuwe Marc Couckes te kweken om die plannen te betalen. Elke keer als Groen het stuur overneemt op economisch vlak, loopt het uit de hand.”

Groen heeft nog nooit een minister van Economie, Financiën of Begroting gehad.

“Ze hebben in regeringen gezeten en impact gehad, maar ze hebben hun corebusiness uit het oog verloren. Ik verwijt de andere kant evenveel: ik heb luid geprotesteerd toen Essers een bos kapte voor een logistiek park. Het heeft me een fatwa opgeleverd in Limburg. Geen probleem. Ik ben als een chiropractor die met de vingers voelt: ‘Waar zit het onevenwicht?’”

Is uw denken de laatste jaren geëvolueerd?

“(denkt na) Ik heb me nooit goed gevoeld bij het puur economische.”

Ik bedoel: uw denken over het kapitalisme. U wijst op de negatieve effecten van de vrijhandel en wilt strengere regels op vlak van kartelvorming.

“Dat is geen bocht: eigenlijk wil ik een terugkeer naar het protokapitalisme van Adam Smith (18de-eeuwse moraalfilosoof, red.). Twintig jaar vóór hij zijn standaardwerk The Wealth of Nations publiceerde, had hij al The Theory of Moral Sentiments geschreven. Wie dat boek leest, zal zien dat Smith vertrok vanuit een sterk sociaal engagement. Hij zei expliciet dat sociale correcties nodig zijn en dacht na over een herverdeling.

“Economie is een spel, en de spelers zijn niet perfect: eigenbelang is een krachtige motor. Daarom moet je sturen. Als iemand te goede kaarten in handen heeft, gaat hij die misbruiken. En dan heb je een overheid nodig die ingrijpt. Geen overheid die 50 procent van het bbp opsoupeert, maar een overheid met iemand zoals Eurocommissaris Margrethe Vestager, die de moed heeft om tegen Apple en Facebook te zeggen: ‘Jullie zijn te groot om gezond te zijn.’ Het is niet zo bekend dat Vestager nog minister van Kerkelijke Zaken is geweest in Denemarken. Het kan echt geen kwaad dat mensen met verstand van gemeenschapsvorming zich met economie bemoeien.”

Geert Noels, Gigantisme, Lannoo