'Het is heel goed mogelijk dat ik door te spelen de dood bezweer'

Hij wacht, pastis in de hand, op het overdekte terras van café Le Jaurès, aan het kanaal van Saint-Martin, vlakbij la Gare du Nord. Vandaag is deze buurt erg hip. Toeristische gidsen pakken er graag mee uit: 'Dit is het Parijs dat u niet kent, maar dat u absoluut moet leren kennen'. Maar bij mooi weer weet vooral de plaatselijke bevolking - gezinnen met kinderen en mannen met petanquesets onder de arm - de feeërieke sluizen en brede, schaduwrijke wandelpromenades langs het water ten zeerste te waarderen.

Johan Leysen: "Toen ik hier pakweg vijftien jaar geleden kwam wonen, was dit noordoosten van Parijs een achterbuurt. Alleen wie geen geld bezat, maar toch de hartslag van de stad wilde voelen, had hier iets te zoeken. In de loop van die jaren heb ik dit arrondissement leven zien krijgen. Ik vind dat mooi, dat mensen dode plekken van een stedelijk weefsel weer gezond kunnen maken. Al vraag ik me af waar de clochards en dealers naartoe zijn die hier voordien verbleven, dat wel.

"Een dergelijke genezing moet in eerste instantie vanuit de mensen zelf ontstaan. Daarna volgt de overheid, met stedenbouwkundige en andere ingrepen. Omgekeerd werkt het niet.

"Heb je al gehoord van Hoog Catharijne in Utrecht? Wel, in Nederland geldt die wijk als voorbeeld van hoe stadsvernieuwing vooral niét moet. Men heeft er oude gebouwen gesloopt en er moderne voor in de plaats gezet. Maar men heeft niet naar de bestaande sociale structuren gekeken of geluisterd. Het werkt niet. Ergens vind ik die mislukte ingreep een geruststelling: de bevolking laat zich niet alles opleggen, je krijgt de mensen niet in eender welk keurslijf gedrukt."

U heeft het meteen over politiek.

"Is niet alles politiek?"

Jean Jaurès, naar wie dit café, de straat en het nabije metrostation zijn genoemd, was een vooraanstaand socialist, een man die opkwam tegen het antisemitisme ook. We zijn nu meer dan eeuw verder in de geschiedenis. Begin dit jaar kende deze stad de raid op 'Charlie Hebdo' en op de joodse supermarkt... Is politiek niet een eeuwige herhaling van hetzelfde, maar telkens een beetje anders?

"De avond van de 7de januari ben ik, samen met mijn 14-jarige tweelingdochters, naar de historische Place de la République gewandeld, hier vlakbij. Het plein stond vol zwijgzame, radeloze mensen met een onbenullig maar veelzeggend potloodje in de hand. Dat was een pakkende en krachtige beleving, die toen nog puur was en door geen enkele politieke partij of organisatie ge- of misbruikt werd. Er heerste, zonder dat er iets gezegd werd, een consensus die je tot in je kleinste teen kon voelen: 'Dit kan niet. Dit is een aanslag op onze meest fundamentele waarden.'

"Dat publiek een spanning kan uitstralen, dat er veel ingehouden emoties in een ruimte kunnen hangen, weet ik natuurlijk: in theaterzalen is dat niet anders. Toch heeft dat samenzijn op de Place de la République op mij een grote impact gehad.

"Het staat vast dat deze stad, dit land, ook op die herdenkingsdag weer een fundamentele verandering heeft ondergaan. Hoe? Dat valt niet te duiden. Ik ken zelfs de richting van die verandering niet. Want ik werd ontroerd door de solidariteit, maar tegelijkertijd ben ik op mijn hoede voor het reactionaire gedachtegoed dat hier sluipenderwijs aan de winnende hand is.

"Herinner je je nog de protesten tegen het homohuwelijk, twee jaar geleden? Die hebben hier massa's volk op de been gebracht. Ik ben erg geschrokken van die aanhang. Ik had niet gedacht dat er in Frankrijk, dat ooit zo toonaangevend progressief was, zo veel behoudsgezindheid schuilging. In dit pastisdrinkende volkje borrelt veel chagrijn en boosaardigheid. Je weet het dus nooit."

Kan theater een medicijn tegen boosaardigheid zijn?

"Theater moet zeker geen meningen verkondigen. Niemand hoeft mij te vertellen wat ik moet denken. Veel liever heb ik dat er aan mijn verstand wordt gepeuterd. Dat ik, dankzij een voorstelling, mijn eigen positie weer moet herzien.

"Ik geloof dus zeker dat mensen die zichzelf constant in vraag stellen, minder aanleg tot boosaardigheid tegenover de medemens in zich hebben. Het heeft geen zin om naar een voorstelling te gaan kijken die je grote gelijk nog eens bevestigt. Het heeft wel zin om je denkpatroon op de helling te laten zetten en verplicht te worden om jezelf te herdefiniëren.

"Zag je Bezonken rood, naar de roman van Jeroen Brouwers, gespeeld door Dirk Roofthooft in een regie van Guy Cassiers? Dirk speelt die rol, waarin een man terugblikt op zijn traumatiserende kindertijd in een Indonesisch Jappenkamp, natuurlijk fenomenaal. Maar het allerknapste vind ik dat je tijdens de voorstelling te maken krijgt met een onuitstaanbaar slachtoffer.

"De maatschappij verwacht dat je meevoelt met een slachtoffer. Maar slachtoffers, of het nu bootvluchtelingen zijn of wie dan ook, kunnen vreselijke mensen zijn. En omgekeerd, daders kunnen zeer aimabel uit de hoek komen. De confrontatie met deze tegenstrijdigheden is even verwarrend als noodzakelijk."

U heeft in uw carrière aan, grof geschat, honderd Europese theatervoorstellingen meegewerkt. In meerdere talen bracht u Handke, Strauss, Tsjechov, Bernard, Lowry, Beckett, Robbe-Gillet, Wittgenstein, Rilke... in bij het publiek. Maar in die meer dan veertig jaar heeft u - en met u bijna uw hele generatie - in geen enkele voorstelling gespeeld die door een vrouwelijke auteur werd geschreven. Als alles politiek is, wat zegt dit dan?

"Is dat waar? (denkt lang na)

"Ik vrees inderdaad dat het waar is...

"Dat het beeld dat we dus via het podium doorgeven zo eenzijdig mannelijk is, vind ik, euh, schokkend. Temeer omdat de meeste theaterregisseurs ook mannen zijn. Ik heb er nooit eerder bij stilgestaan...

"Jawel, één minuscule correctie: in al die jaren heb ik, het is de onthutsende uitzondering op de regel, toch aan twee voorstellingen geschreven door een vrouw meegewerkt: Leedvermaak, van Judith Herzberg en Bulbus van Anja Hilling, dat laatste stuk speelde ik in Parijs.

"In Duitsland wordt het werk van de Oostenrijkse schrijfster Elfriede Jelinek wel regelmatig gespeeld, maar zij kan, hoe goed ze ook is, dat onevenwicht nooit goedmaken. En wij hebben natuurlijk Anne Teresa De Keersmaeker.

"Ik weet niet wat de waarschijnlijk complexe redenen van deze maatschappelijke vertekening zijn. Maar dat het zo niet zou mogen zijn, lijdt geen twijfel.

"In de filmwereld speelt die dominantie van de mannelijke auteur/scenarist en regisseur vandaag gelukkig minder. Daar heb ik meermaals met vrouwen in leidinggevende functies samengewerkt: Marion Hänsel, Fien Troch, Marleen Gorris, Rita Horst, Heddy Honigmann, Fanny Ardant... Mijn oudste dochter, die half Nederlands is, is dit jaar afgestuurd aan de filmacademie. Haar moeder is ook filmregisseuse. In de filmwereld gebeurt dus iets.

"Ach, ik kan hier dus stellig zitten te beweren dat theater geen meningen moet verkondigen. Maar impliciet verkondigt het toneel dus wel een mening, want alleen al door de keuze van de teksten en de stukken neem je, soms bewust, soms onbewust, een standpunt in. Op het toneel is dat dus overwegend het standpunt van de man..."

Er zijn acteurs die ons niet alleen zeggen wat we moeten denken, maar ons ook zeggen wat we moeten kopen. Leent u uw stem of kop aan reclame?

"Nee, die grens heb ik ooit voor mezelf getrokken.

"Niet dat ik morele oordelen over reclame wil vellen. Ja, toch. Ik kan die leugens niet verdragen. Neem Starbucks, dat merk verkoopt geen koffie maar geluk. Wat een ondermijning van een waarde als geluk! Starbucks is een multinational die geld wil verdienen en daarvoor, net als alle andere merken, elk hoogste goed in de etalage zet. Zo simpel is dat.

"Los daarvan vind ik reclame meestal ook heel erg dom. En ik probeer te vermijden om mee te werken aan dingen die ik dom vind."

George Clooney zal u graag horen.

"Ik wil geen ethisch oordeel over Clooneys reclamewerk vellen, ook al omdat hij me verteld heeft - al weet ik niet of het waar is - dat hij met de opbrengsten van Nespresso vooral zijn projecten in Soedan financiert.

"Maar wat Clooney voor Nespresso doet, en Kevin Spacey voor Renault, is ook binnen de wereld van reclameclips hors categorie. Clooney en Spacey zijn topacteurs. Ze zijn heel erg goed, én ze zijn ook nog eens heel erg bekend, twee eigenschappen die maken dat ze echt alles kunnen doen. De reclames van Nespresso en Renault zijn bovendien speciaal voor hen geschreven. Juist omdat zij dat zijn, kunnen zij dat maken.

"Nieuw is zo'n gang van zaken natuurlijk niet. In de jaren 80 maakte Michel Piccoli reclame voor een motorfiets van Peugeot. Piccoli was een van de grootste en bekendste filmacteurs van die tijd, en uit de Franse filmgeschiedenis tout court. Op de affiches en in de tv-spots rijdt hij op de Peugeot 105. Daarbij de geestige tekst: 'Eh oui, vous l'avez reconnu. C'est un Peugeot.'"

Acteurs worden ook ingezet om reclame te maken voor de films waaraan ze meewerken. Kan ook dat wringen?

"De promotiedienst van filmproductiehuizen hebben ons nodig, en dat begrijp ik heel goed, ik heb met die vorm van reclame dan ook totaal geen moeite. Al kan de keerzijde ervan soms weerzinwekkend zijn.

"Ik heb in Anton Corbijns film The American gespeeld. Een fantastische ervaring, en een compliment, want dat Corbijn mij na een aantal castingrondes uitkoos voor de rol van Pavel, vond ik prettig, een blijk van waardering voor mijn werk.

"Toen de film uitkwam, zette de promotiedienst van The American mij in als een strategisch-commerciële troef. Ik wist en weet natuurlijk dat film een genadeloos commercieel product is. Een product dat moet verkopen en waarvoor dus alle middelen ingezet worden.

"Ik was zo'n middel.

"De distributeurs hadden begrepen dat ze via mij free publicity in Nederland en België kregen en konden die aandacht erg goed gebruiken. Wat was hun strategie? Ze speelden tot in den treure uit dat ik, Vlaming met roots in Nederland, tegenover Clooney in een film zat. Gevolg: ik werd door alle Vlaamse en Nederlandse media gebeld over hoe het was om tegenover Clooney te zitten."

Zegt hij niet zonder cynisme.

"Ik heb de promotie van die film als zeer weerzinwekkend ervaren.

"De films waaraan ik meewerk, kies ik bewust, dus ik wil dan ook bewust hun kar trekken. Maar dat de Europese pers vaak niet verder gaat dan voorgekauwde promotie, kan ik betreuren.

"Ook de zogenaamde ernstige media hapten gretig naar dat aas dat Clooney heette. Niemand die verder wilde gaan. Je speelt in een grote film. Je ziet de kleinheid van de wereld die in platte commercie trapt.

"Maar net zo goed betreur ik het dat bepaalde prenten gigantische aandacht krijgen, ook als ze die niet waard zijn. Terwijl kleinere films, die absoluut de moeite lonen, over het hoofd worden gezien.

"In het theaterlandschap vindt een gelijksoortige evolutie plaats. De grondhouding dat cultuur, dat in wezen geen geld opbrengt, een belangrijk en noodzakelijk goed is, en dat een grote diversiteit binnen die cultuur een meerwaarde voor de samenleving inhoudt, is verdwenen. Er gaan kleine theaters dicht. Seizoenen wordt ingekort. Programma's worden beknot. Wat overblijft, zijn de bekende en toegankelijke voorstellingen, vaak nog gespeeld door acteurs die bekend zijn van de televisie; omdat televisiekoppen op hun beurt nog meer volk trekken, het geheel nog toegankelijker maken.

"Het is de dictatuur van de veilige keuze. Hoe minder drempels, hoe meer volk, en hoe tevredener de theaterdirecteuren en festivalorganisatoren. Want ja, vele Europese theaterfilmfestivals bestaan tegenwoordig bij gratie van de toeristen die ze lokken. Steden pakken met dat toeristisch aanbod uit. En na afloop telt het aantal bezoekers. Niet de emoties die de voorstellingen bij de bezoekers teweeg hebben gebracht. (neemt een lange pauze)

"Ooit zat ik, in een buitenwijk van Wenen, op een bus. Op een bepaald moment helde een man van een jaar of 40 naar me over. 'Bent u Johan Leysen?', vroeg hij, in het Nederlands met een Vlaams accent. 'Ja', zei ik. 'Uw voorstelling over Wittgenstein heeft mijn hele leven veranderd', zei hij. En hij stapte uit.

"Ik had Wittgenstein Incorporated (een beklijvende, meer dan twee uur durende monoloog waarin Leysen de ideeën van de Oostenrijkse filosoof uit de doeken doet, MVDS) op dat moment al zeker vijfentwintig jaar niet meer gespeeld. De man moest een twintiger geweest zijn toen hij dit stuk zag.

"Dat dus. Dat doen wij, in de vluchtigheid die eigen is aan het theater, dus ook. We richten ergens iets aan. Soms. En zonder het te weten..."

U wordt er stil van.

"Ik praat niet graag over zulke zaken. Ze horen niet uitgesproken te worden. Cultuur is kwetsbaar, en alles wat kwetsbaar is, moet je voorzichtig aanpakken, ook als je het probeert te verdedigen."

Het is bekend dat u niet graag over u zelf praat. Daarmee bedoel ik: over de man achter of in de acteur.

"Ik ben een vakman. Mijn beroep is heus niet zo duister of mysterieus als vele acteurs en actrices dat graag doen uitschijnen. Er hoort geen blablabla over mezelf bij, geen psychologisch geneuzel. Wordt een acteur nu echt groter als hij bewust put uit de eventuele zielenpijn die hij in het leven heeft opgelopen, en als hij die zielenpijn op tafel legt?

"Ik zie mezelf als een pizzaleverancier. En dan als eentje die zijn werk zo goed mogelijk uitvoert. Ik lever de pizza bij de mensen af: het deeg heeft nog de juiste temperatuur, is nog krokant, de olijfjes liggen op de juiste plaats...

"Het is heel moeilijk om een grote pizzabezorger te zijn.

"Waarmee ik zeker niet wil zeggen dat acteurs koelies zijn. Slaven die uitvoeren wat de regisseur ons zegt, zijn we niet. We kleuren ons werk met onze persoonlijkheid. Maar die persoonlijkheid zit in ons. Die hoeven we niet toe te lichten of gewichtiger te maken dan zij is.

"Dat is een van de redenen waarom ik goed kan opschieten met muzikanten, met wie ik graag muziektheater maak. Muzikanten zijn goed volk. Ze zijn technisch. Ze doen hun ding, ze doen dat heel ernstig, en daarna gaan ze gewoon de Paris Match lezen. Geen grootdoenerij. Geen geneuzel."

U levert pizza's in vele talen. Zelfs in het Japans.

"Mijn Europees parcours is het resultaat van toeval. Mijn kennis van het Frans heeft dat toeval zeker een handje geholpen, maar toch ben ik gewoon door de ene rol in de andere beland, van de ene buitenlandse film- en toneelregisseur bij de andere, ook bij Jean-Luc Godard, ja.

"Ik had nooit een plan, ik heb dat nog altijd niet. Als ik al een rode draad in mijn loopbaan detecteer, dan heet die 'avontuur'. Ik wil me telkens in andere werelden onderdompelen. In een ander stuk. Met andere regisseurs. Voor een ander publiek. In een andere taal. In een ander land.

"Ik ben heel graag in Vlaanderen, maar het is me te klein, zoals ook Nederland me op den duur te klein is. Ik ben graag tussen vele landen, omdat ik dan dichter bij het werkelijke spelen kom, en de kans vergroot om aan hetzelfde spelplezier te raken dat een kind ervaart als het cowboy en indiaantje speelt.

"Nu verdiep ik me in het Amsterdams, voor een Nederlandse tv-serie, Vechtershart, waarin ik een oude bokser speel (te zien bij BNN op NPO 3, vanaf zondag 22 november, MVDS). Amsterdams, dat is een manier van leven, niet alleen een manier van spreken, dat weet Johan Cruijff heel goed."

Beïnvloedt de taal waarin u speelt ook uw lichaam, uw beweging en motoriek?

"Een taal is meer dan een aaneenschakeling van woorden. En het leren van een taal helpt je om een volk te begrijpen, om ook de lichaamstaal van dat volk te begrijpen.

"Voor de film Felice... Felice... (van de Nederlandse regisseur Peter Delpeut en waarvoor Leysen het Gouden Kalf voor beste acteur kreeg; MVDS) heb ik Japans geleerd. Een voorbeeld: in het Japans wordt de betekenis van een zin pas helemaal aan het einde duidelijk. Vandaar dus de toehoorder die constant 'hai, hai, hai' knikt. De hai geldt meer als een aanmoediging dan als een goedkeuring of instemming. Eenmaal je dat weet, ga je je als acteur anders gedragen en bewegen.

"Kijk naar hoe Fransen bewegen als ze spreken. Luister naar hoe ze spreken. In onze taal en in het Duits lassen we pauzes in onze zinnen. Heb je Catherine Deneuve ooit al eens betrapt op een pauze in haar betogen? Fransen ratelen met hoge snelheid, ik weet niet hoe ze het doen, maar ik zie het ook bij mijn tweelingdochters, die een Franse moeder hebben en in het Frans zijn opgevoed. Zeer intrigerend, hoe zij zonder onderbrekingen van de ene zin naar de andere schakelen.

"Ik heb Wittgenstein Incorporated in het Frans en Nederlands gebracht. De Franse versie gaat anders in je lijf zitten, omdat de taal anders door je bloed kruipt.

"Mijn eigen Frans is overigens niet accentloos, hoezeer ik ook mijn best doe. Onlangs trad ik nog in het Théâtre de l'Odéon op, aan de Seine. Dacht ik echt dat niemand me op een accent zou betrappen. Komen er na de voorstelling twee dames naar me toe. Dat het een prachtige voorstelling was, en waar ik toch dat charmante accentje, mon petit accent, vandaan had. On a le goût de l'exotique hier, men houdt van dat accentje."

Uw kop is al evenmin ergens te plaatsen. Hij kan bij elke taal horen.

"Ik zou naar verluidt vele nationaliteiten kunnen incarneren, tot en met de Poolse."

Dus als u audities doet voor Europese filmregisseurs weten ze soms niet waar u vandaan komt?

"Ik heb een hekel aan audities. Ik doe ze alleen als ik erom word gevraagd. Competitiegedrag is me geheel vreemd, moet je weten.

"En ja, ik verschans me achter het idee dat ik me te goed vind voor een auditie en dat ik me in zo'n wedstrijd, want dat is het, niet hoef te bewijzen. Maar zo is het natuurlijk niet. Ik voel me niet beter of slechter dan een ander.

"Ik vind die verhouding met het werk, die verhouding waarin ik mezelf met een ander moet meten, gewoon fundamenteel fout. Hier in Parijs heb ik collega's die een baard en een bos haar laten groeien, louter en alleen omdat ze denken dat ze met dat haar meer kans op een rol zullen maken. 'J'ai les cheveux qu'il faut; en knippen kan nog altijd', is hun redenering. Triest vind ik dat."

Kunst is kwetsbaar. De mens ook. U verloor uw vader toen u negen was.

"Mijn vader is omgekomen bij een banaal auto-ongeval ergens op de weg tussen Aarschot en Leuven. Dat was in 1959, hij had zich net een spiksplinternieuwe Opel Kapitän aangeschaft. Mijn moeder en twee zussen zaten ook in de auto. Zij werden zwaargewond.

"Mijn vader was, als eerste directeur van de toenmalige VRT, die toen nog NIR heette, een publiek figuur. Mijn moeder heeft later aan haar negen kinderen een plakalbum gegeven waarin alle publicaties over dat ongeluk stonden.

"Soms kan de afwezigheid van iemand een grotere stempel op iemand drukken dan zijn aanwezigheid."

Hoe bedoelt u?

"Dit gaat niet over het vak."

Maar misschien gaat het over uw drijfveren. Maakt de vroege dood van uw vader dat u veel aan de dood denkt?

"Ik denk veel aan de dood. Dat heb ik altijd gedaan, het zit in mijn natuur." (stilte)

Bent u bang voor de dood?

"Ik zou niet graag terminaal ziek zijn. Ik zie het bij enkele mensen om me heen gebeuren. Dat benauwt me. En ik heb nog geen zin om te sterven. Ik begin me net goed te amuseren, meer dan vroeger."

Tweelingen zitten blijkbaar in de familie. U bent ook de tweelingbroer van Frie Leysen, theater-en festivaldirecteur in binnen- en buitenland. Heeft uw afkomst - die door het beroep van uw vader, zij het dan kortstondig, culturele privileges inhield - u en uw zus de weg naar het podium gewezen?

"Mijn dochters zijn een eeneiige tweeling, Frie en ik zijn twee-eiig. Frie heeft kunstgeschiedenis gestudeerd, en is louter toevallig in de theaterwereld beland.

"Ik heb op Herman Teirlinck gezeten. Niet dat die keuze thuis meteen aanvaard werd. Dat is die immer eigenaardige tweespalt geweest: enerzijds pleitten mijn ouders voor cultuur, anderzijds wilden ze liever niet dat hun kinderen er actief aan bijdroegen.

"Mijn moeder, die zelf germaniste was, heeft het gedachtegoed van mijn vader sterk in leven proberen te houden.

"Dat is wat ik met die aanwezige afwezige bedoelde. Wij, als kinderen, moesten opboksen tegen een beeld dat van mijn vader werd geschapen. Ik heb meermaals het gevoel gehad tegen een spook te moeten vechten."

Kinderen hebben vaak de intelligentie, of de intuïtie, om een ersatzouder te zoeken.

"Er is binnen het theaterlandschap zeker een man aan wie ik veel verschuldigd ben. Tijdens mijn opleiding op Herman Teirlinck kreeg ik, en ik spreek dan over eind jaren 60, begin 70, les van François Beukelaers. François is een erg goede regisseur en een uitstekend pedagoog. Als we dan toch over een ersatzvader spreken, is hij toen de mijne geweest. Omdat hij me, door wie hij is en door zijn manier van les geven, veel eigenwaarde heeft bijgebracht. Ik denk dat dat de beste les is geweest die iemand me toen kon geven. 'Je bent maar wie je bent. Maar vergeet niet: je bent ook wie je bent', zei hij altijd.

"Kortom: je bent maar een pizzaleverancier. Maar je bent die pizzaleverancier ook hoogstpersoonlijk; zonder jouw eigenheid bestaat de tekst en de hele voorstelling niet."

Zonder het spel zou ook Johan Leysen niet bestaan?

(lange stilte) "Ik denk dat dit klopt, ja.

"Het is, nu ik erover nadenk, heel goed mogelijk dat ik door te spelen de dood bezweer. Dat het spelen, dat ultieme leven in het moment, mijn manier is om met het definitieve einde om te gaan.

"Jullie hebben het interviewboek Schrijvers gaan niet dood gemaakt. Schrijvers gaan inderdaad niet dood. Ze blijven via hun geschreven nalatenschap bestaan. Maar acteurs gaan dood. Van hen blijft niets over. Die vluchtigheid is zowel de mooiste als de pijnlijkste kern van ons theaterberoep.

"En daarom dat je theater niet kunt of mag opnemen, en dat je een stuk niet mag registreren voor de generaties na jou, of voor de mensen die er niet bij waren. Je maakt de essentie van theater kapot door het te registreren.

"De enige relevantie die opgenomen theaterstukken zouden kunnen hebben, is als studiemateriaal voor studenten. Toneel gaat voorbij terwijl je het speelt. En je speelt elke keer anders. Alleen al omdat het publiek je partner is en omdat die partner elke avond verandert.

"Ik beken: telkens als het doek valt, zeg ik schertsend: 'Weer een voorstellingetje dood.' Want dat is toneel; het repeteren van de dood."

Volgende week: Jan Decleir