'Over theater wordt in Nederland enkel nog denigrerend gesproken'

Ze zijn nog het best te vergelijken met STAN, al is Dood Paard natuurlijk bovenal zichzelf. Al achttien jaar blijft dit collectief verrassen met eigenzinnige, slimme, geestige producties. Een gesprek met kernleden Kuno Bakker (44) en Manja Topper (46) over hun gezelschap, de malaise in cultureel Nederland en hun nieuwste project De Perzen in een bewerking van Rob de Graaf.

Wat onderscheidt Dood Paard van andere Nederlandse gezelschappen?

Kuno Bakker: "Wij duwen onszelf telkens weer het glad ijs op. We kiezen nooit voor het comfort van de herhaling, maar voor het experiment dat ons verder brengt. Het moet een beetje schuren. Elk gezelschap blijft natuurlijk zoeken, maar wij doen dat extremer, geloof ik. Onze repertoirekeuze gaat ook van de Oude Grieken over Shakespeare en moderne klassieken tot nieuw geschreven teksten en collagevoorstellingen. Bij ons weet een publiek nooit helemaal wat het kan verwachten. Dat houdt het spannend, voor hen en voor ons."

De grootste crisis in al die jaren was waarschijnlijk het vertrek van Oscar Van Woensel, maker van het eerste uur, maar ook een man met een ernstig drugsprobleem.

Bakker: "Toen hij in een ontwenningskliniek zat en ons vertelde dat hij nooit meer terug zou komen, was ik erg verdrietig, ja. We zouden nooit meer samen in een kleedkamer zitten, nooit meer de intimiteit delen van gezamenlijk voor te bereiden en te spelen, dat viel me zwaar. Maar het was ook wel een beetje een opluchting. Want het is niet niks: al die tijd met een verslaafde in je groep. Want die heeft altijd een verborgen agenda, en is bijzonder handig om je wat dan ook wijs te maken. Zoveel onbetrouwbaarheid, dat gaat wegen. Het was even zoeken na het vertrek van Oscar, iedereen moest zich herpositioneren. Maar ik vind dat we inmiddels al weer een aantal jaren in een hele goeie opwaartse kracht zitten."

Terwijl het zwaard van Damocles boven jullie hoofd hangt, met de drastische besparingen in cultureel Nederland?

Manja Topper: "Het is natuurlijk schokkend wat er allemaal is gebeurd."

Bakker: "Toen we de eerste berichten hoorden, dachten we nog: het zal zo'n vaart wel niet lopen. Er kwamen zoveel verontwaardigde reacties, er werden zoveel protestacties opgezet. Dan veronderstel je dat dat enig effect zal hebben. Niet dus. Het heeft helemaal niks uitgehaald. Het kabinet luistert naar niks of niemand. Niet naar de sector, niet naar adviseurs binnen de eigen partij, niet naar rapporten, niet naar éminences grises met verstand van zaken. Het enige wat je dan nog kan doen is je verslagenheid ombuigen tot radicaal optimisme."

Topper: "Wij willen blijven vechten voor wat we belangrijk vinden. Niet alleen om ons eigen hachje te redden, maar omdat we willen ijveren voor een samenleving die kunst wel respecteert. Omdat we niet willen dat onze kinderen in een cultuurloze omgeving opgroeien. Want ze zijn stevig op dreef. Ze hebben een boel theaters gesloten, waardoor steeds meer steden geen vlakke vloer-theater meer hebben. De btw is verhoogd. De tickets worden duurder. En de bezoekersaantallen lopen terug."

Bakker: "De diehards blijven naar het theater komen, maar veel mensen willen zich niet meer associëren met iets waar collectief zo denigrerend over wordt gepraat. Heel heftig om te zien hoe wijdverbreid dat negativisme wel niet is."

Topper: "Het is deel van een grotere beweging: onze maatschappij verruwt, in alle richtingen. Heel eng."

En wat hebben jullie concreet gedaan om jullie te verweren?

Bakker: "We konden ofwel geen millimeter toegeven en heroïsch ten onder gaan, ofwel konden we meedenken met de nieuwe logica en een dossier indienen om alsnog een toelage te krijgen. Het kabinet heeft beslist om de grote gezelschappen aan te houden, dat zijn de speerpunten. Het hele middenveld wordt bedreigd. Veertig procent van ons soort clubs zal verdwijnen, de rest zal het met veel minder geld moeten doen. Bovendien worden allerlei productiehuizen en festivals opgedoekt die vroeger ook mee konden investeren. De pot die er nu nog is, staat dus heel zwaar onder druk. In augustus weten we of onze aanvraag gehonoreerd wordt. Een beeld van de precieze financiële vertaling van die eventuele 'ja' zullen we pas later krijgen. Topper: "We hebben in ons dossier voorgesteld om minder te produceren en meer inspanningen te leveren om publiek in de zalen te krijgen door beter uit te leggen wat we doen en waarom dat de moeite is."

Bakker: "Wij gaan de huur van ons pand stopzetten en intrekken bij Frascati, een theater in Amsterdam. Zo kunnen we besparen én zijn we een interessantere speler voor eventuele privé-investeerders. We hopen vermogende mensen aan te trekken met een hart voor de kunsten. Desnoods gaan we Shakespeare spelen in huiskamers van particulieren. We sluiten zulke dingen niet uit."

Topper: "We hopen investeerders te vinden die bij ons gezelschap passen, om zo samen iets te kunnen opbouwen."

Bakker: "En ten slotte blijven we ook inzetten op het buitenland. We spelen daar veel, en meestal levert dat geld op."

Zijn jullie bang voor het verdict?

Topper: "De ene dag wel. De andere dag denk je: iemand moet het geld dat er nog is toch nog krijgen, waarom zouden wij daar dan niet bij zijn?"

Bakker: "Het gaat goed met Dood Paard. We hebben mooie producties gemaakt, prijzen gekregen, een rol gespeeld in het veld, en we zijn uit de problemen gebleven. Meer kunnen we niet doen."

Topper: "We zijn hoe dan ook bezorgd over hoe dat nieuwe landschap eruit zal zien. Wat als wij bijvoorbeeld geld krijgen, maar alle mensen die ons inspireren en waar we graag mee samenwerken niet? Hoe moet het met jonge mensen die afstuderen? Zij kunnen nergens meer terecht. En wat met al die freelancers en makers die uit de boot vallen? Ik ken nu al een heleboel mensen die in een restaurant moeten gaan werken, getalenteerde spelers nochtans."

Denken jullie concreet na over wat jullie gaan doen als jullie geen geld meer zouden krijgen?

Topper: "Voorlopig niet."

Bakker: "Als we geen geld krijgen, dan houdt Dood Paard op te bestaan. We gaan niet op een zolder kruipen en zonder middelen producties opzetten."

Topper: "Dat kan ook niet. We moeten wel ergens van leven. Vroeger kon je een uitkering krijgen en ondertussen voorstellingen maken. Maar ook op zulke dingen zijn ze veel strenger geworden. Misschien moeten we in de prostitutie gaan? Veel geld verdienen en zo onze voorstellingen en onze levens financieren (lacht)."

Bakker: "Voorlopig blijven we er nog even het beste van hopen."

Er zijn zelfs binnen het culturele veld stemmen die beweren dat het goed is dat de sector eens door mekaar wordt geschud. Vinden jullie dat daar ergens iets voor te zeggen valt?

Topper: "Zelfonderzoek is altijd goed, zoeken naar een grotere efficiëntie ook. We zijn allemaal creatieve mensen, dus als we onder druk komen te staan, vloeit daar weleens een fijn idee uit voort. Maar bij zo'n liefdeloze, gigantische bezuiniging vind ik dat geen winst. Het zou ronduit cynisch zijn om zoiets te beweren."

Bakker: "Wij hebben begrip voor besparingen, wij zouden ons kunnen scharen achter bepaalde hervormingen. Maar dit is buiten alle proportie. Dit is symboolpolitiek die de staat in verhouding erg weinig oplevert. Daar kan je alleen maar over zeggen: hoe pijnlijk. Een sector die de voorbije dertig jaar is uitgegroeid tot een bloeiende wereld met een hele economie eromheen wordt totaal kapot gemaakt. Daar zijn geen woorden voor."

Topper: "We kunnen alleen maar hopen dat Nederland het grote afschrikwekkende tegenvoorbeeld blijft voor andere landen. Dit scenario mag zich nergens meer herhalen."

Het is wellicht geen toeval dat jullie net nu De Perzen maken, een voorstelling over vernietiging?

Bakker: "Een regering die denkt nergens rekening mee te moeten houden, maakt de boel kapot, dat zit ook in De Perzen: een soort blindheid voor wat je aanricht, omdat je alleen maar je eigenbelang vooropstelt."

Topper: "Je kan de link leggen met wat er in de kunstenwereld gebeurt, maar ook met de bankencrisis, met interventie-oorlogen."

Bakker: "Het is een voorstelling over hoogmoed, eer, dubbelhartigheid".

Jullie spelen met een mix van weemoed en woede, maar ook met ironie: het is allemaal zo erg niet?

Topper: "Je moet een manier zoeken om je te verhouden tegenover ellende. Je kan een eind wegzakken, maar dan moet je toch weer overeind kruipen."

Bakker: "Humor als overlevingsstrategie. Bovendien moet je ook als speler zo'n oude Griek aantrekkelijk houden voor een publiek. Dan helpt het: relativeren, zwarte humor. Maar daarnaast gaan we dus ook echt die tragedie aan. Dat vonden we belangrijk. Onlangs zei iemand: 'Het is een rare en een grappige voorstelling, maar het voelt ook als een klap in mijn gezicht'. Daar was ik blij mee, want net dat was helemaal de bedoeling."

Op 24 en 25 april in Kaaitheater. Op 27 en 28 april in het Gentse CAMPO: www.doodpaard.nl