'In de dichter woont ook het varken'

Gelukkig bestaan er nog milieubewuste dichters. Ik ben op zondagmorgen zonder problemen naar Charles Ducal gereden, maar in de buurt van zijn huis geraak ik nergens mijn auto kwijt. Een ononderbroken dubbele haag van rijwoningen en daarvoor een ketting van slapende auto's. "Alleen al hiervoor ben ik blij dat ik geen wagen heb", zegt Ducal, terwijl hij, naast me in de wagen, mij naar een rustig straatje leidt. Via een binnenweg door een parkje lopen we naar zijn huis en in die 5 minuten heeft hij het over augustustemperaturen in april, zwerfvuil, de bevolkingssamenstelling van de buurt, de werkdruk op school, zijn Marokkaanse winkelier en de hoofddoek. Als we het interview beginnen, is Ducals vlotheid plots verdwenen. Zijn antwoorden komen traag en bedachtzaam en er vallen lange stiltes. Als hij na een tijdje toch op dreef komt, onderbreekt hij zichzelf voortdurend. "Ben ik duidelijk?" "Wacht, ik ga het beter zeggen."

Op 22 mei is het tien jaar geleden dat Herman de Coninck stierf. Correspondeerde u met hem, zoals zoveel dichters?

Charles Ducal: "Ik heb met Herman de Coninck alleen gecorrespondeerd over mijn gedichten en andere inzendingen. In die briefjes ging het natuurlijk ook weleens over andere zaken, maar vertrouwelijke brieven waren het zeker niet. Ik zou liegen als ik beweerde dat ik met hem bevriend was. Maar de toon van zijn brieven was altijd bijzonder hartelijk en openhartig. Alsof je zijn buur was met wie hij over de haag stond te overleggen over wat ons te doen stond in de tuin."

U hebt Herman de Coninck waarschijnlijk regelmatig ontmoet. Wat voor iemand was hij volgens u?

"Regelmatig is veel gezegd. Voor mijn eerste bundel uitkwam, ben ik een paar keer bij hem thuis geweest, omdat hij toen even poëzieredacteur was bij Nijgh en Van Ditmar en hij mijn bundel daar wou uitgeven. We zaten dan een hele middag te praten over mijn gedichten. Dat was een bijzondere ervaring. Hij had de gave tegelijk gezaghebbend en bescheiden te zijn. Hij zei de dingen nooit offensief of confronterend, veeleer mompelend of met een kwinkslag. Ik ben niet zo'n vlotte indringer in vreemde huizen, maar bij hem voelde ik mij meteen op mijn gemak. Er ging een geruststellende vriendelijkheid van hem uit. Jaren later hebben we eens een conflict gehad over een politieke tekst die ik voor het NWT had geschreven en die hij om ideologische redenen afwees, maar ook dan maakte hij op een of andere manier duidelijk dat zijn houding je schrijfsel betrof en niet wie je voor hem was als persoon. Hij had niks van het verwaande dat je zo vaak in artistieke milieus aantreft. Hij had daarvoor te veel zelfkennis en relativeringsvermogen, denk ik."

Hoe schat u zijn poëzie in? Heeft ze eeuwigheidswaarde? Sommigen vinden hem belangrijker als criticus en beweren dat zijn poëzie snel gedateerd zal zijn. Onterecht, vind ik.

"Herman de Coninck is niet een van mijn lievelingsdichters. Ik heb niet zo'n voeling met die typische parlandostijl van hem. Ik hou meer van de gedragen toon en de strakkere vorm van bijvoorbeeld Te voet over de Lethe, veeleer een buitenbeentje toch in zijn oeuvre, dan van de meer naar spreektaal neigende gedichten uit andere bundels. Hij schreef nu eenmaal niet de gedichten waar ik zat op te wachten. Ik denk niet dat zijn gedichten zo vlug zullen verdwijnen uit bloemlezingen, handboeken en academische overzichten. Doodeenvoudig omdat hij in zijn poëtica een veel hoger niveau heeft bereikt dan de meeste, zo niet alle soortgenoten. Ik vind hem bijvoorbeeld veel sterker dan Buddingh'. Zijn parlando is veel taliger, creatiever, verrassender."

In een brief aan Erik Spinoy schreef De Coninck: 'Natuurlijk bestaat 'de' werkelijkheid niet, besta 'ik' niet, bestaat realisme niet, bestaat objectiviteit niet.' Bent u het met hem eens?

Ducal zucht en kijkt me vertwijfeld aan. "Thee?" Hij schenkt in, gaat weer zitten, roert een minuut lang in zijn theeglaasje. "Ik denk en handel in ieder geval alsof er een objectieve werkelijkheid bestaat. En ik denk dat iedereen dat uiteindelijk doet. Mensen denken en handelen om in te grijpen in de fysische, sociale of politieke wereld. Zij gaan ervan uit dat dat proces hen leert of hun subjectieve benadering de werkelijkheid gehoorzaamt of niet, toch? Of denken alleen marxisten zo?"

En wat vindt u van wat hij eraan toevoegde: 'Je kunt daar op twee manieren op reageren. Door een schriftuur uit te vinden die dat chaotische bestaan accentueert, of door koppigerwijs te vinden dat het juist tot de opdracht behoort die onbestaande werkelijkheid, dat onbestaande ik tot bestaan te schrijven.' Spreekt die laatste mogelijkheid u aan?

"Ik heb mijn schrijven nooit vanuit die keuze gezien. Integendeel zelfs, ik schrijf net om iets toe te voegen aan wat ik ervaar als de onvermijdelijke, onontkoombare werkelijkheid van mijn bestaan en mijn ik. Om in dat passieve gegeven van wie ik ben en hoe de wereld om mij heen is iets neer te zetten dat die werkelijkheid mijn eigen bewuste kleur geeft. Om het concreet te maken: ik kan mijn jeugd, mijn opvoeding, de invloed die mensen op mij hebben gehad niet meer veranderen. Door erover te schrijven, bestaat er niet plots een andere jeugd. Tenzij op papier. Als een soort in eigen beheer nemen, zo je wilt, fictief natuurlijk."

Uw bundel In inkt gewassen heeft als openingsgedicht 'In den beginne'. Ook uw vorige drie bundels vingen aan met het begin van de wereld of de jeugd, gecombineerd met Bijbelse symboliek. Heeft dat te maken met een verlangen naar het prille begin?

"Niet zozeer met verlangen, veeleer met het ervaren van dat begin als blinde vlek. Wie jij en ik nu zijn, heeft daar zijn diepste wortels, maar je weet er niks over, tenminste niet uit ervaring. We zouden het natuurlijk kunnen vragen aan onze vaders en moeders, maar ik ben niet geïnteresseerd in hoe het werkelijk was. Ik wil dat begin veeleer reconstrueren als een sfeer, een zo ingekleurd beeld dat het mij het gevoel geeft dat die wortels zichtbaar worden. Alsof je in de poëzie de boerderij, de geluiden, de geuren, de stemmen, de hele atmosfeer van die intussen onbewust geworden kinderjaren bewust kunt maken."

Had u een tijd geen boodschap meer aan de literaire wereld? Was dat de reden waarom u na Naar de aarde enkele jaren geen poëzie meer hebt gepubliceerd?

"Ik denk dat ik van het móéten schrijven af moest. Schrijven als het op regelmatige tijden voorleggen van een goed rapport. Breken met de literaire wereld was een noodzakelijke voorwaarde om dat gevoel kwijt te raken. Een tijdje niet meer meespelen, is overigens heel goed voor het relativeringsvermogen. Vanop afstand is de literaire wereld veel kleiner dan wanneer je erin zit."

Bent u in staat om te schrijven in een periode waarin u het persoonlijk moeilijk hebt?

"Nee. En het hoeven niet eens moeilijkheden te zijn. Als de geest te zeer in beslag is genomen door andere zaken gaat het evenmin. Hoe kun je nu zitten dubben over een kromme regel als je bang bent je werk te verliezen of aan zelfmoord zit te denken? Lezers denken vaak dat de gevoelens de taal scheppen, maar ik vraag me af of het niet net omgekeerd is. In ieder geval zijn enkel door de taal gecreëerde gevoelens in staat anderen te beroeren. Daar ben ik vast van overtuigd."

De titel In inkt gewassen roept bij mij zowel positieve als negatieve associaties op. Hij doet mij denken aan een groeiproces - in inkt gewassen -, aan de werkelijkheid die vanaf het begin herschreven wordt, maar ook aan een soort straf: iemand wordt gedrenkt in inkt, omdat hij niet ingrijpt in de werkelijkheid.

"Ik heb over die titel al de meest uiteenlopende interpretaties gehoord en dat doet me veel plezier. Ik heb bij die titel alleen maar gedacht aan een metafoor voor de poëzie. Je haalt ervaringen, fantasieën, ingevingen door een taalbad. Een goed inktbad maakt ze onpersoonlijk, bevrijdt ze van hun banaliteit, hun toevalligheid."

Is de puberale aanbidding van Lolo Ferrari, zoals u die gestalte geeft in de cyclus 'Lolo', een beeld voor de ontdekking van een parallelle werkelijkheid in taal: 'Later leerde ik zelf hoe haar op te roepen / omdat ik iets toe wilde voegen, iets / persoonlijks dat in een gedicht kon bewaard'?

"Wat de jongen ontdekt, zijn de grenzen van zijn opvoeding. De cyclus begint niet toevallig in een klaslokaal. Lolo is een verschijning van buiten die grenzen en tart zijn verbeelding op een overweldigende wijze. Zij is geen mens, maar een droombeeld, een godin. Pas later, als hij volwassen is, slaagt hij erin haar menselijk te maken en de idolatrie om te buigen in iets persoonlijks. Zodat in het gedicht Lolo weer Eve Valois wordt, de door zelfhaat getekende vrouw die in haar streven zichzelf te veranderen in een artificieel lichaam zich overleverde aan de seksindustrie en daaraan ten onder ging.

Ducal staat plots op. "Kom", zegt hij, "ik zal je iets laten zien." Ik volg hem naar zijn werkkamer, waar een computer staat te ronken. Hij klikt een paar keer met de muis en op het scherm verschijnt een foto: Lolo Ferrari tussen twee jonge meisjes aan een zwembad. "Kijk, deze foto was de eerste aanzet voor die cyclus. Bekijk die vrouw. Zevendertig. Achttien keer onder het mes. Borsten zoals je ze alleen in stripverhalen tegenkomt. Maar bekijk dat gezicht. Die vrouw is een wrak. Ik zie in Lolo gelijkenissen met de artistieke ambitie. Men wil onsterfelijkheid, offert daar het gewone leven aan op en komt uiteindelijk uit voor de spiegel van het eigen verval."

De schrijver is een varken in

deze bundel: 'Het woelt in draf en drek / de taal op wie wij / met gewassen handen schrijven.' U zet de dichter graag met beide voeten op de grond?

"Een varken en een dichter lijken wel tegenpolen, de absolute vleselijkheid in al haar laagheid tegenover de artistieke ambitie, zijn aardse bestaan willen overstijgen. Maar in de dichter woont natuurlijk ook het varken, dat moet meneer de poëet niet ontkennen. En die overeenkomst moet je niet alleen associëren met het lage in de mens, maar ook met kwaliteiten die het varken heeft en die de mens mist: een vanzelfsprekendheid, een pretentieloos samenvallen met zichzelf, zoiets. Het uitbuiten van die tegenstelling lag eigenlijk voor de hand, aangezien ik op een varkensboerderij ben opgegroeid en ik er nog regelmatig vele nuttige en aangename uren slijt."

Het woord moet vlees worden, maar dat blijkt niet te lukken. U lijkt in de bundel op zoek naar voorwaarden voor verlossing.

"Ja, maar verlossing waarvan? Niet van het schrijverschap tout court, maar van een schrijverschap dat steunt op ijdelheid, op minachting voor het gewone leven, op zelfverheffing en eigenlijk nog het meest op angst, namelijk dat je bestaansrecht verdwijnt als je je niet als schrijver bewijst. Van die kwellende spiegel wil deze poëzie zich inderdaad bevrijden. Je zou het de verlossing van de terreur van het woord kunnen noemen. Maar de conclusie is niet: we gaan toch dood, laten we dus zo gezellig mogelijk vreten en slapen en daarmee uit. Het vlees wil ook woord worden. Je wilt wat je verbindt met zo'n homp vlees als een varken niet langer ontkennen, maar tegelijk wil je dat leven een diepere zin geven. 'Doch alle Lust will Ewigkeit', staat in Nietzsches Zarathustra. Intussen een cliché vanjewelste, maar het is wel waar."

Op het einde van de bundel bent u scherp voor de consumerende medemens. De sympathisant met het gedachtegoed van de Partij van de Arbeid in u is dus nog niet verdwenen?

"Als je met je poëzie naar de aarde terugkeert, is het normaal dat je ook bij de politiek belandt. Ik heb dat aandeel in de bundel opgevat als een tweeluik, in een poging de spanning tussen poëzie en politiek uit te drukken. Enerzijds zijn er gedichten die zeggen: je moet schrijven wie je bent, je moet niet trachten je poëzie als megafoon te gebruiken, want dat werkt toch niet. Anderzijds sta je als dichter in een onthutsende realiteit: de kloof tussen rijk en arm, oorlog, racisme, sociale afbraak, de verwoestende pletwals van het neoliberalisme. Hoe is het mogelijk dat we de opdracht 'de wereld te veranderen' zijn gaan beschouwen als een versleten slogan van niet meer bij de tijd levende communisten? Dat is uiteindelijk de vraag in de laatste cyclus. Bijvoorbeeld in 'Que faire', waarin Christus als een oude mei 68'er opnieuw aan zijn apostelen verschijnt, die zich intussen ideologisch hebben aangepast."

In het slotgedicht 'Revolutie' beschrijft u geen massale opstand, maar een jongen die een krant omhoog houdt. Heeft dat te maken met het besef dat er altijd weer een nieuw begin mogelijk is?

"Vandaag de revolutie maken betekent de moed hebben om in een drukke winkelstraat Solidair te verkopen. Dat is pas tegen de stroom ingaan. Het grootste deel van de intellectuele wereld heeft het marxisme naar de vuilnisbak van de geschiedenis verwezen. Ik ben ervan overtuigd dat dat minder het resultaat is van wetenschappelijke benadering en objectieve analyse dan van propaganda en brainwashing. Karrenvrachten anticommunisme hebben de analyse vervangen door het morele oordeel, de emotionele vanzelfsprekendheid. Ik heb het genoeg mogen ervaren. En welke antwoorden biedt die intellectuele wereld intussen op de terreur van het neoliberalisme? Geen enkel dat mij kan overtuigen. Ik denk dat het zin heeft vandaag de geschriften van Marx en Lenin opnieuw te ontdekken, de geschiedenis van het communisme zo objectief mogelijk te analyseren en na te gaan in welke mate het marxisme een instrument kan zijn om de wereld van vandaag te begrijpen. Ik zie die jongen in de winkelstraat dus niet als een hopeloze dwaas, maar inderdaad als een nieuw begin.'

Charles Ducal,

In inkt gewassen,

Atlas, Amsterdam, Antwerpen, 70 p., 15 euro

Koningsblauw, een initiatief van Behoud de Begeerte, van 18 tot en met 26 mei, met Frank Aendenboom, Charles Ducal, Erik Jan Harmens, Kristien Hemmerechts, Els Moors, Gert Vlok Nel, Leonard Nolens,

Alfred Schaffer en Piet Piryns. www.begeerte.be

Verder vindt in Antwerpen op 27 mei 'In het spoor van Herman de Coninck' plaats, een bijzonder feest op de Draakplaats en het Tamplein in Zurenborg. Info: geert.giels@stad.antwerpen.be.

De conclusie is niet: we gaan toch dood, laten we dus zo gezellig mogelijk vreten en slapen en daarmee uit. Het vlees wil ook woord worden