'Wij zijn een geweldig inert land'

Noem Ive - spreek uit als 'ieve', niet als 'ief' - Marx geen dwarsdenker. Hij formuleert bedachtzaam en beargumenteerd. Regeringswerk of alternatieven van de oppositie: professor Marx bekijkt ze door dezelfde onbevooroordeelde bril. En wat hij ziet, bevalt hem maar matig.

Als hij een lezing geeft, begint Ive Marx graag met een beeld van de tumultueuze vakbondsbetoging van 6 november 2014 tegen de regering-Michel.

"Het ging toen over een indexsprong", zegt professor Marx nuchter. "De meeste andere landen hebben niet eens een automatische loonindexering. Mijn collega's kijken met grote ogen naar een land waar bijna gewelddadig verzet uitbreekt omdat die index een keer wordt overgeslagen. Mijn Ierse collega vertelde over de ambtenaren in zijn land die 10 procent hadden moeten inleveren, de Spaanse had het over de jongerenwerkloosheid van 50 procent. In Griekenland heb je zelfs derdewereldtoestanden."

Wij hebben, kortom, geen reden tot klagen.

Ive Marx: "Er is een gevoel gecreëerd alsof België de volgende zou zijn waar de welvaartsstaat voor de bijl zou gaan. Tot dusver valt dat nogal mee.

"De crisis heeft in heel Europa de welvaartsstaat onder immense druk gezet. Op dat gevoel heeft zich de Piketty-hype geënt. Thomas Piketty heeft een briljant boek geschreven met baanbrekende inzichten, maar plots begon men alles door dat perspectief van groeiende ongelijkheid te zien. Dat werd dan vertaald naar de zogenaamde verschrompeling van de middenklasse. Die is er zeer zeker in de VS, maar hier helemaal niet. De manier waarop de middenklasse in België standhoudt, is bijna uniek in de wereld. Kijk je enkel naar de levensstandaard, doen wij het best goed."

Hoe komt dat?

"Omdat er mechanismen zijn die de ergste schokken opvangen. Precies de mechanismen waarvoor de IMF's van deze wereld ons bekritiseren: de index, de tijdelijke werkloosheid, de onbeperktheid van werkloosheidssteun, het collectief loonoverleg. De vorige regering heeft daar wel wat aan geschaafd, maar de essentie is overeind gebleven. En ook de huidige regering schrijft zich in in de Belgische traditie van stabiliteit."

Lastig voor regering én vakbonden. Er is

geen 'kracht van verandering', maar ook

geen 'sociale horror'.

"Er is wel iets veranderd. De manier waarop deze regering met sociaal overleg omgaat, is toch anders. Zeker de N-VA voert een voor dit land ongeziene strijd tegen de vakbonden. Zelfs Guy Verhofstadt (Open Vld) aanvaardde dat de sociale partners autonoom het loonoverleg mochten uittekenen - uiteraard met beperkingen. Nu wordt die vrijheid ingeperkt. De sociale partners voelen dat zelf ook en worden plots elkaars bondgenoten. Het is de reden waarom ze zo snel tot een loonakkoord zijn gekomen.

"Wij zijn een geweldig inert land. Wij modderen maar wat aan. Het rare is: dat heeft dus ook positieve gevolgen. Maar onder dat idyllisch kalme water gaat wel degelijk een soms scherpe ongelijkheid schuil. Er is de regionale ongelijkheid. Tussen de Zuid-West-Vlaamse economische motor en de tristesse van Henegouwen liggen twintig kilometer. Er is in dit land een brede kloof in scholingsniveau. Er is de etnische kleur en de gezinsconcentratie van lage onderwijskansen, werkloosheid, armoede. Daarin zijn we trieste kampioenen."

Dat is de prijs die we betalen voor het stutten van de middenklasse?

"Het ene gaat met het andere. Op het vlak van wonen is dat erg uitgesproken. Het beleid is al van oudsher gericht op eigendomsverwerving. Alle voordelen - van de woonbonus tot de subsidie voor zonnepanelen - komen ten goede aan de middenklasse. Terwijl aan de onderzijde mensen het erg moeilijk hebben op de huizenmarkt. Natuurlijk schermt elke regering ook met een sociaal woonbeleid, maar dat is nauwelijks meer dan een druppel op een hete plaat. De emmers zijn voor de middenklasse."

De middenklasse regeert het land?

"Ja, want ook de bovenkant wordt deels afgetopt. Er zijn natuurlijk wel wat superrijken, maar grosso modo kun je zeggen dat iedere werkende in dezelfde inkomenscategorie valt. We zijn nu aan het discussiëren over het aftoppen van de lonen van de dokters-specialisten. In het buitenland lachen ze daar eens mee, hè."

We hebben ook amper lage lonen.

(knikt) "Mensen met een lagere scholing botsen tegen de gigantische muur rond de arbeidsmarkt. Ook in Vlaanderen, ook in de topregio's. Dat is een gevolg van dat collectieve loonoverleg. Er bestaat in dit land niet zoiets als goedkope arbeid. Dat is een zware barrière voor mensen met lagere scholing.

"Het klassieke linkse tegenargument is dat alle lonen zullen eroderen als we meer ruimte maken voor lageloonarbeid. De prijs is wel dat de zwakkeren van de arbeidsmarkt geweerd blijven. Op dit punt heeft ook de huidige regering geen ambitie. Er is wat gedaan voor de e-commerce, en er is een milde flexibilisering ingezet, maar dat blijft gemorrel in de marge."

Volgens uw UA-collega Bea Cantillon dreigen 'gratis jobs' zonder bijdragen de sociale zekerheid op droog zaad te zetten.

"Dat risico is erg reëel. Je kunt bijvoorbeeld erg grote vraagtekens zetten bij die nieuwe 'flexi-jobs'. De taxshift lijkt ondergefinancierd, en dan kan de verleiding ontstaan om te gaan besparen in de sociale zekerheid. Het probleem is misschien wel niet zo acuut. De sociale zekerheid zou volgens de Nationale Bank niet meteen op grote tekorten afstevenen, met dank aan de economische groei."

Eigenlijk doet de regering het nog zo slecht niet?

"Dat is wat anders. Ik stoor me bijzonder aan de besluitvorming. De manier waarop dat Zomerakkoord er gekomen is, is onacceptabel in een beschaafd land als het onze.

"Die effectentaks, dat kan toch geen mens ernstig nemen? Dat wordt op een nacht in elkaar geïmproviseerd, enkel en alleen omdat er 'iets' moet zijn. Wat een amateurisme. Maar we pikken dat blijkbaar. We straffen onze politici daar nooit voor af."

Is dat amateurisme of doelbewust slecht beheer?

"Het is een gevolg van de compromissen die eigen zijn aan ons gefragmenteerde politieke systeem. In dit geval: CD&V moest een trofee hebben, maakt niet uit wat. En dus heeft de premier iets in elkaar laten flansen: te slecht om effectief te zijn, te goed om te weigeren.

"De vraag of iets werkt en of het nuttig is, wordt nooit gesteld in de Belgische politiek. Sterker nog: we hebben amper instrumenten om dat te berekenen."

Zoals ook bleek bij het pensioenluik van het Zomerakkoord, dat veel mensen bezorgd heeft gemaakt.

"O, maar, jongere generaties hebben dat Zomerakkoord niet nodig gehad om het geloof te verliezen in de pensioentoekomst. Waarom zit de Belg gemiddeld op zo'n groot spaarvermogen? Omdat hij zijn overheid niet vertrouwt. De wettelijke eerste pensioenpijler zal niet verdwijnen, maar hij zal ook niet in staat zijn om het welvaartsniveau te garanderen. Mensen weten dat. Dan zou je verwachten dat de tweede pijler, op bedrijfsniveau, fel is uitgebouwd. Ook dat is niet het geval. Werknemers krijgen liever nu cash in de hand, zodat ze het zelf kunnen opsparen.

"Ik kan dat de mensen niet kwalijk nemen, als ze geconfronteerd worden met een politiek bestel dat ooit proclameerde dat de overheidsschuld vanzelf gekomen is en ook weer vanzelf zou weggaan. Zelfs nu met deze regering die het anders en beter zou gaan doen, blijft de begroting tekorten vertonen. Hoe kun je dat vertrouwen?"

U bent specialist armoedebeleid. Ook daar is er niet de minste trendbreuk ten goede waar te nemen.

"Armoedebeleid wordt vaak verengd tot uitkeringsbeleid. Een alleenstaande kun je daarmee over de armoededrempel helpen, maar bij gezinnen met kinderen kom je er daarmee niet.

"Er is geen enkel land dat de armoede helemaal verbannen krijgt. Maar er zijn wel landen die het heel wat beter doen dan ons. Nederland bijvoorbeeld heeft meer banen voor lager geschoolden. Aan een lager loon, maar Nederland heeft niet meer werkende armen dan België en minder kinderarmoede. Dan is het toch geen schande om dat hier ook te overwegen?"

Dus, zeggen critici, moeten we een modern soort 'slavernij' accepteren bij de Zalando's en Amazons van deze wereld.

"Dat zijn niet altijd de meest verfijnde jobs, daarover moeten we geen illusies koesteren. Ook buiten die distributiehallen hebben we het dan over jobs waarvoor nogal wat mensen de neus ophalen. Maar niet iedereen heeft de luxe om dat te doen."

Er is geen alternatief?

"Dat is er wel. Iedereen een basisinkomen! (lacht) Maar om dat op een niveau te leggen dat iedereen behoedt tegen armoede, heb je verschrikkelijk veel geld nodig en dus verschrikkelijk hoge belastingen. Ik denk niet dat er een draagvlak is om die omslag te maken."

Onlangs stelde u dat geld niet het grootste probleem is voor een beter armoedebeleid. Wel de kwestie hoever we privacy en vrijheid willen inperken.

"Neem dat nieuwe voorstel van de OCMW-voorzitter van Antwerpen om privédetectives te laten speuren naar buitenlandse vermogens van leefloners. Dat is toch een nogal verregaande bemoeienis in de privacy. Privédetectives inschakelen zijn de uiterste consequentie van de roep om een middelentoets.

"Je zou dat bijvoorbeeld ook in de kinderbijslag kunnen toepassen: geef meer aan mensen die het echt nodig hebben. Dat kan alleen als je ook echt gaat controleren wie dan die mensen zijn, en dus diep in hun privéleven duikt. Nagaan of mensen een laag inkomen hebben is één zaak, maar je moet dan eigenlijk ook nagaan of ze alle kansen benutten."

De nieuwe Vlaamse kinderbijslag legt de universele vergoeding vrij hoog, zodat er weinig overblijft voor doelgroepenbeleid. Is dat dan geen gemiste kans?

"Natuurlijk spelen daar electorale motieven. Men wil de middenklasse niet ontrieven. Maar er zijn ook goede redenen te bedenken om dat universele basisbedrag niet te laag te leggen.

"Ik heb er niks op tegen om de kinderbijslag meer inkomensgerelateerd te maken. Maar dan moet je wel durven rekening te houden met de gevolgen op het gedrag van de begunstigden. Als je wilt vermijden dat mensen in een afhankelijkheidsval trappen, moet je heldere afspraken maken over wat mensen moeten doen in ruil voor een hogere kinderbijslag."

Op Twitter werd u onlangs gloeiend kwaad van de voorstellen die PS-voorzitter Elio Di Rupo doet in zijn nieuwe boek. Waarom?

"Het ging me vooral om het idee van collectieve arbeidsduurvermindering - zonder loonverlies, alstublieft! Ik vind het ontstellend dat je daar als ernstig politicus nog mee durft te komen. Dat is een recept van dertig, veertig jaar geleden. Er is staalhard wetenschappelijk bewijs dat dat niet werkt. Dat was exact het idee achter het brugpensioen: oudere werknemers gaan weg, zodat jongeren hun plaats kunnen innemen. Inmiddels hebben we toch geleerd hoe onzalig dat idee is."

U klinkt over het algemeen nogal sceptisch over hedendaagse linkse ideeën.

"Op links zit nog weinig ideeënkracht. Als je tegen een flexibilisering van de arbeidsmarkt bent, wat is dan je alternatief om meer lager geschoolde groepen aan het werk te krijgen? 'Werk werk werk' gaat niet alle problemen oplossen. De economie trekt een beetje aan en meteen zit je met een krapte. Toch blijft een groep hardnekkig achter. Maar het helpt evenmin om die mensen dan maar gewoon een uitkering te geven omdat er toch geen werk is voor hen. Ik open een derde spoor: we moeten meer moeite doen om ook banen te creëren voor de lager geschoolden. Daar schiet ook deze regering schromelijk tekort, net als de sociale partners."

U gaat daarmee tegen de stroom in.

"In België misschien wel, in het buitenland niet. Daar is dat verworven kennis. Dat ik dat zeg, wordt me niet altijd in dank afgenomen, maar daar zit ik niet mee.

"Politici weten niet goed waar ze me moeten plaatsen. Een parlementslid zei me onlangs dat hij totaal niet kon inschatten waar mijn politieke voorkeur ligt. Ik koester dat als een groot compliment."

Ook binnen het eerder linkse Centrum voor Sociaal Beleid (UA), waar u toe behoort, brengt u geen vanzelfsprekende boodschap.

"Wij zijn geen belangenorganisatie die met een stem spreekt. Onze missie is sociale ongelijkheid en armoede onderzoeken. Wij delen allen de mening dat minder armoede de samenleving beter zou maken, maar over de weg daarnaartoe verschillen we soms van mening. Intern is dat geen punt, maar de buitenwereld heeft het daar soms lastig mee. Laatst had ik het daar over met iemand die hoog zit bij de vakbond. Dat iemand van het CSB 'andere' standpunten inneemt dan de zijne, kon hij simpelweg niet vatten. (grijnst) Alsof ik een systeemfout was."

Vindt u van uzelf dat u geëvolueerd bent in uw denken?

"Ik doe nu vijfentwintig jaar aan armoede-onderzoek. Natuurlijk levert dat nieuwe inzichten op, maar die worden dan gedreven door een wetenschappelijke fond. Ik zie dat niet als een verschuiving op een links-rechts-as. Er is ook een verschil tussen Ive Marx-de opiniemaker en Ive Marx-de wetenschapper. De eerste durft al eens de vlucht vooruit te nemen, de tweede schrijft gortdroge papers."

Wat vond u van de oproep in De Standaard van uw Leuvense collega-academici aan wetenschappers om behoedzamer in het debat te treden.

"Dat is maar een gek verhaal. Alsof wetenschappers eerst in conclaaf moeten gaan om dan naar buiten te treden met een consensusstandpunt. Zo werkt het niet. Dat je zo'n consensus van bovenaf zou moeten opleggen, bewijst juist dat er ook in de exacte wetenschappen verschillende richtingen de strijd aangaan. (glimlacht) Net zoals ze in de economie doen. Mooi zo. Waarom dat onder het tapijt houden?"

Tot slot nog één onnozele vraag. Is uw naam een handicap in uw vakgebied?

"Marx is uit de mode. Toen ik nog studeerde, had je nog echte marxisten. Dan werd ik weleens aangesproken op de mogelijke verwantschap met de genaamde Karl. Nu amper. (glimlacht) Laatst kreeg ik een telefoontje van een Nederlandse journalist. Blijkbaar was Das Kapital 150 jaar oud en hij wilde weten wat ik daar van vond. Omdat ik Marx heet, verwachtte hij blijkbaar een diepgaand inzicht van mij in het marxisme."

Maar voor eens en voor altijd: er is geen familieband.

"Ik geef u het antwoord van de wetenschapper: voor zover ik weet, niet. Maar eigenlijk weet ik het wel zeker." (lacht)