‘We moeten onze vrijheid beschermen, niet onze veiligheid’

e zitten in een kleine bibliotheek in de prestigieuze Londense Athenaeumclub, waar rechtsfilosoof A.C. Grayling ons net het ‘gouden boek’ getoond heeft: de 52 leden van de club die ooit al een Nobelprijs hebben ontvangen. Paul Cliteur, zijn Nederlandse evenknie, is gepast onder de indruk. Grayling is samen met Richard Dawkins het boegbeeld van atheïstisch Engeland, maar waar Dawkins de pitbull is, is Graylings bijnaam the velvet one. Een zachtfluwelen man met uitgesproken meningen.

Paul Cliteur: “Ik bewonder Graylings werk, en ik ben erg verbaasd dat hij bij ons zo weinig bekend en vertaald is, terwijl hij toch een van de beroemdste stemmen in het levensbeschouwelijke debat in Engeland en de Verenigde Staten is. Hier in Londen vind je in iedere betere boekhandel lopende meters van zijn werk, bij ons niets. Heel vreemd is dat, want zijn stem verdient gehoord te worden. Hopelijk komt een uitgever bij ons dus op ideeën na dit gesprek (lacht). Wat voor zijn werk heel karakteristiek is, is zijn vertrouwen in het secularisme. Hij houdt niet van de term atheïsme, noemt zichzelf liever een naturalist, die geen God nodig heeft om de natuur te verklaren of van zingeving te voorzien. Dat lijkt mij een gezonde benadering, ook al omdat hij niet agressief tegen de godsdienst tekeergaat, maar met redelijke en redelijk onweerlegbare argumenten.”

Anthony Grayling: “Pas op, af en toe durf ik me in een polemiek al eens laten gaan (lacht). Ik probeer mensen eraan te doen herinneren dat er drie afzonderlijke aspecten aan het debat zijn. Je hebt het metafysische debat, over wat er nu wel dan niet in het universum aanwezig is. Er is het secularismedebat, dat gaat over de kracht van de godsdienstige stem in het maatschappelijke debat, en over hoe die stem vaak oneigenlijk versterkt wordt, en dus zwaarder op de besluitvorming gaat wegen dan getalsmatig verantwoord is. Dat is deels historisch verklaarbaar, maar vandaag niet langer te verantwoorden. En het derde aspect is het ethische debat, over concrete levensvragen en maatschappelijke kwesties, en dan ben ik de verdediger van het humanistische standpunt.

“Ik ga nogal vaak in discussie over de rol van de godsdienst in het maatschappelijke debat, en in een televisiestudio zit ik dan altijd met vijf man: een katholiek, een jood, een moslim, een anglicaan en ik, die dan op mijn eentje alle anderen moet vertegenwoordigen. Zij zitten daar met vier omdat ze het onderling niet eens raken over welke God het nu juist voor het zeggen heeft en hoe je die moet vereren. Het merendeel van de geschiedenis zijn ze elkaar daarvoor zelfs aan het uitmoorden geweest. Maar nu zijn het vrienden, want ze willen allemaal belastinggeld voor hun scholen en kerken. Maar met zijn vieren samen vertegenwoordigen ze geen 10 procent van de bevolking meer, want niet meer dan dat gaat nog regelmatig naar de kerk, de moskee of de synagoge. Terwijl de overgrote meerderheid van de bevolking, of ze nu nog wat godsdienstige residu’s meedragen of niet, in wezen seculair is, en vasthoudt aan de strikte scheiding tussen kerk en staat, en absoluut niet bestuurd wil worden door bisschoppen of imams. Alleen al daaraan zie je dat er iets niet klopt, dat de godsdienst nog steeds te veel versterkt wordt in het debat.”

Het begrip ‘secularisme’ is efficiënter dan ‘atheïsme’ om in het maatschappelijke debat te gebruiken?

Cliteur: “Secularisme is een concept dat ook aanvaardbaar kan zijn voor gelovigen van alle gezindten. Het probleem met atheïsme is dat je mensen die echt willen geloven er nooit van overtuigd krijgt dat er geen God bestaat, ook al is dat de meest logische en wetenschappelijke hypothese. Maar secularisme, de weigering om in een theocratie te stappen van welke aard ook, kan wel een overkoepelende consensus oproepen, over alle gezindten heen. Ik vrees alleen dat het daarmee niet de goede kant uitgaat. In uw boek Liberty in the Age of Terror schrijft u veel over uw zorgen inzake het verlies van burgerrechten, het verlies van privacy. Maar wat is uw aanvoelen over de toekomst van de terroristische dreiging? Neem nu die discussie over die wat extreme dominee Terry Jones in Florida, die per se een koran wilde verbranden. Wat mij daarin verontrust is dat die boekverbranding onmiddellijk scherp veroordeeld wordt door Hillary Clinton, door de baas van de VN en die van de NAVO, door Angelina Jolie en de paus. Iedereen maakt dat hij zich onmiddellijk distantieert van die man. Dat lijkt me een onrustwekkende culturele verschuiving. Niet omdat ik voorstander ben van boekverbrandingen, maar wel van vrije meningsuiting. Het verraadt dat belangrijke politici bereid zijn toch fundamentele grondrechten even opzij te zetten, om toch maar geen aanstoot te geven aan een religie die mogelijk zou kunnen terugslaan. Er is veel te weinig ambitie om die vrije meningsuiting te verdedigen in een tijdperk waarin die nochtans zo zwaar aangevallen wordt.”

Grayling: “Het is een complex thema. Het klassieke argument zou zijn: we verdedigen het recht van iedereen om dat te doen, ook al vinden we het zelf afschuwelijk, onverstandig en provocatief. Een zelfs beter voorbeeld is de dood van Osama bin Laden. Ze hebben hem gedood omdat er nog meer mensen gestorven zouden zijn wanneer ze hem in leven hadden gehouden en berecht, want er zouden rellen en aanslagen gevolgd zijn. Het zou hem nog meer een martelaar hebben gemaakt. Het zou op korte termijn een dure en smerige zaak geworden zijn. Maar op lange termijn, over vijftig jaar of zo, zou het scenario waarbij we wel de rechtsbeginselen hadden gerespecteerd, niet alleen nobeler zijn geweest, maar ook beter voor onze samenleving. Terwijl we hier praten, zitten er twintig miljoen mensen in gedwongen arbeiderskampen in China. Administratief aangehouden, zonder vorm van proces. Maar de Chinezen zeggen vanaf nu: ‘Waarom komen jullie ons de les spellen over een faire rechtsgang?’ We hebben Osama gedood, maar we zijn onze aanspraak op een hogere moraliteit daardoor wel verloren, omdat we zelf het echte weefsel van onze waarden inzake recht niet gerespecteerd hebben.

“Ik zou graag zien dat politieke leiders de moed hebben om te zeggen dat wij een volwassen samenleving zijn, en dus niet kunnen garanderen dat er 100 procent zekerheid en veiligheid is. Dat we dus bepaalde risico’s zullen moeten accepteren, en dat we daarvoor een prijs zullen betalen, maar dat zulks niet ten koste van onze grondrechten mag gaan.”

Is vrijheid van meningsuiting onbeperkt? Kun je ‘Brand!’ roepen in een overvol theater? Moet alles wat je kunt en mag zeggen ook gezegd worden?

Cliteur: “Nee, helemaal niet. Maar er zal altijd iemand in een samenleving rondlopen die dingen zegt die niet leuk zijn om te horen, die je zelfs verwerpelijk vindt. Maar hoe ga je dan de wet veranderen: toestaan dat men wel onze boeken mag verbranden, maar niet de koran en de bijbel? Of alleen maar de bijbel? Vrijheid van meningsuiting is er vooral voor meningen that shock and disturb, anders zou het wel een heel mager recht worden. Voor mij moet godsdienstkritiek, ook heftige, dus kunnen.”

Grayling: “Het probleem is dat de grens geen duidelijke lijn is, maar een grijs gebied. Er is een sociaal-politieke conversatie die bepaalt wat aanvaardbaar is en wat niet. En in welke omstandigheden. Maar als je niet je mening kunt uiten, kun je ook je andere rechten niet verdedigen of opeisen. Het is een fundament, cruciaal voor een open samenleving.Maar daarom is het nog geen absoluut recht. Je ras, je handicap, je geslacht, je seksualiteit: dat zijn dingen die het individu niet zelf kan kiezen, hij is wie hij is. Daar is het ongepast, en mag het zelfs onwettelijk zijn dat je anderen gaat beledigen of aanvallen. Maar dat geldt niet voor godsdienst: een individu heeft de keuze tussen geloven, niet geloven, of in iets anders gaan geloven. Net zoals je politieke overtuiging of je kledingstijl kun je die kiezen, en moet je dus aanvaarden dat anderen die keuze niet maken en de jouwe gaan bekritiseren. Je mag niet ‘Brand!’ roepen in een overvol theater, niet alleen vanuit de utilitaristische afweging dat zoiets veel schade kan berokkenen, maar ook wegens de intentie. Het is niet alleen een onverantwoordelijke daad, het gaat ook tegen je plicht als mens in, namelijk rekening houden met anderen, in het belang van een volwassen wereld.

“Je ziet steeds meer extremisme en haat. Steeds meer mensen steken de grens over. Maar hoe meer er dat doen, hoe instinctiever ook het aanvoelen waar de grenzen liggen. Pragmatisme, goede manieren, voorkomendheid en beleefdheid staan nergens in de wet verankerd, maar zijn wel de morele bouwstenen van een goede samenleving. Extremisten zijn daartegen in oppositie, en dat moeten we ook leren accepteren als een prijs die we voor onze vrijheid moeten betalen.

“Het is ook niet realistisch om van de staat te verwachten dat ze iedereen permanent kan beschermen. Dat kun je alleen door iedereen op te sluiten in zijn huis: dan creëer je zo goed als totale veiligheid, maar je ondermijnt ook al je vrijheden. Buitenkomen betekent altijd een risico, een risico dat je moet nemen om je mogelijkheden en je vrijheden uit te oefenen. Het is de plicht van de staat om zoveel mogelijk de burgers te beschermen, maar als de staat daarin te ver gaat, gaat dat weer ten koste van die vrijheid. De prijs voor de vrijheid kan nooit zijn die vrijheid aan banden te leggen. John Stuart Mill zei al dat de eerste opdracht van de staat erin bestaat onze vrijheden te beschermen en niet onze veiligheid.”

Cliteur: “Wat me bezorgd maakt, is dat er op dit ogenblik vele godsdienstcritici zijn die onvoldoende beschermd worden door de staat. Obama is tegen boekverbranding, maar hij had het recht op boekverbranding moeten verdedigen, ook al is hij het er fundamenteel mee oneens. Hij had de Amerikaanse grondwet en de daarin vervatte vrijheden moeten verdedigen. Er is een hele generatie politici die niet weten waar ze staan in dit debat, en dat verontrust me.”

Grayling: “Het probleem is dat onze politieke oordelen worden genomen in een politieke cyclus, die altijd korte termijn is. Obama moet herkozen worden volgend jaar. Dus doet hij wat hij moet doen om dat gedaan te krijgen. De cyclus van de geschiedenis daarentegen is veel langer en groter, en het idee dat je mensen alleen kunt beschermen tegen terrorisme door hen vrijheden te ontnemen is volledig in tegenspraak met de loop van de geschiedenis die immers steeds die vrijheden vergroot heeft.

“Sinds het begin van de 20ste eeuw is de balans van de macht doorgeslagen - economisch, financieel en militair - naar die staten waar de meeste vrijheden zijn geïnstalleerd. En de grootste tegenreactie kwam van traditionele straten die deze evolutie niet gevolgd zijn. Daar ziet een devote moslimvader een Amerikaanse film waar meisjes in bikini rondhossen, en wordt hij heel erg bang voor zijn dochters. En hij gaat misschien demonstreren, maar zijn zonen, die zijn gaan studeren in Duitsland of hier, gaan terroristische daden plegen. Zij doen dat uit verwerping en angst en de druk voor die bulldozer van globalisatie die over hen heen dendert, en die hun traditionele manier van leven ondermijnt.

“Ik denk nochtans dat godsdienst als kracht in de internationale politiek aan het verzwakken is. In de zestiende, zeventiende eeuw verloor de kerk van Rome de helft van Europa aan het protestantisme. En wat deden ze? Genadeloos terugslaan, de bloedigste oorlogen, de inquisitie, het geweld van een in een hoek gevangen gewond dier. Vandaag zie je net hetzelfde: iedere denkbare statistiek van iedere godsdienstige beleving wereldwijd gaat achteruit, met als gevolg dat het geluid en het geweld vanuit die afkalvende godsdiensten toeneemt. Hoe minder mensen, hoe meer geluid en fanatisme, waardoor je de indruk krijgt dat er een godsdienstige revival bezig is, terwijl ze net stervende zijn.”

Cliteur: “Juist, maar het is niet zo geruststellend als het klinkt, want een kleine groep kan heel veel moeilijkheden veroorzaken. Ik wil best aannemen dat een overweldigende meerderheid van de moslims geen enkele kwade bedoeling heeft. Maar wanneer zelfs een minderheid van 2 procent zich agressief opstelt en wil sterven voor zijn overtuiging, zit je wel met een probleem.”

Grayling: “En hoe meer ze onder druk komen, hoe gekker ze gaan doen. We gaan nog zeker vijftig moeilijke jaren voor ons hebben, waarin ze zullen blijven spartelen, ook gewelddadig. Dat is net het punt over de korte cyclus en de lange. Net daarom is het mijn overtuiging dat je meer vrijheden moet durven toestaan, ook nu, in het licht van die bedreiging. Want alleen zo word je in de lange cyclus een voorbeeld voor de jeugd, ook van die landen. Dat bewijst de Arabische Lente.”

Moeten we in Europa bang zijn voor een striktere islam?

Cliteur: “Nederland heeft een moeilijke periode meegemaakt. Een religieus fanatisme dat heropleefde, een tegenbeweging die populair werd. Dat conflict loopt nog steeds en zal uiteindelijk wel een evenwicht opleveren. Ik ben in wezen optimistisch in de zin dat er geen andere optie is dan de huidige samenleving. Ik ben geen cynicus die het einde van het Avondland voorspelt.”

Grayling:“Migratie heeft een tijdje gewerkt wanneer de aantallen klein bleven. Maar eenmaal boven een kritieke massa rijzen er problemen, en vergroten ook de redenen waarom er problemen zijn. We hebben een beweging hier die shariarecht wil invoeren. Dat is onaanvaardbaar. Dezelfde wet geldt voor iedereen, en je creëert geen aparte voor analfabete vrouwen die hun rechten moeten gaan verdedigen voor een moellah. Dan gaat multiculturalisme een stap te ver.

“In elk geval: we hebben onze migranten nodig, we hebben een dalend geboortecijfer. Er zullen er dus meer komen, en zij hebben een hoger geboortecijfer, dus ze gaan ook een steeds groter deel van de bevolking uitmaken. Hoe verhinderen we dan dat men binnen honderd jaar deze periode waarin vrouwen gelijke rechten hadden en ze probleemloos in bikini op het strand konden leggen, geen vage herinnering wordt, en de halve eeuw na de Tweede Wereldoorlog een uitzonderingstoestand? Wel, door nu vast te houden aan die waarden van de verlichting en ze ook te laten doordringen bij de moslimgemeenschap. Geschiedenis kan immers onvoorspelbaar zijn. Niemand in het Duitsland van 1929 wist waar ze tien jaar later zouden staan.”

Cliteur: “Ik ben iets optimistischer. Mensen van volgende generaties houden wel een stuk van hun cultureel erfgoed over, maar seculariseren ook. Er zijn veel Turkse en Marokkaanse jongens in Nederland die nooit het binnenste van een moskee gezien hebben. Mijn eerste vrees is dan ook niet zozeer de islam, maar de culturele elite die onder het mom van cultuurrelativisme de strijd voor die waarden van de verlichting opgeeft. Een soort onverschillig en haast cynisch postmodernisme, waarin men die basiswaarden blijkbaar niet zo belangrijk meer vindt.”

Grayling: “Ik zie ook niet zo meteen een Islam-Europa ontstaan. Maar dat mag ons niet verhinderen die verlichtingswaarden sterker te verdedigen. Het gaat niet over migratie. Engeland is een van de meest gemengde migratielanden ter wereld, en dat lukt vrij aardig. Maar je waarden moeten wel overeind blijven. En onze culturele en politieke elites en het maatschappelijk debat nemen dat inderdaad niet ernstig genoeg, bewijzen er vaak alleen maar lippendienst aan.”

Cliteur: “Je krijgt dan snel het verwijt een verlichtingsfundamentalist te zijn, wat natuurlijk een contradictio in terminis is. Ik vrees dat er te veel verlichtingsoptimisten rondlopen, mensen die geloven dat de waarden die we nu aanhangen zo vanzelfsprekend zijn dat ze niet eens meer verdedigd hoeven te worden. Alsof ze een soort natuurwet zouden zijn. Dat klopt niet: dag na dag moet je de democratie, de rechtsstaat en de burgerlijke vrijheden beschermen. Niet alleen tegen fundamentalistische moslims, maar tegen iedereen die er op uit is die rechten te beperken. En we doen dat vandaag niet genoeg, waardoor die rechten dreigen af te takelen.”

Multiculturalisme kan dan wel fout zijn, maar de samenleving is het wel.

Cliteur: “Nee, dat is net het misverstand. Multiculturalisme is een demografische realiteit waarmee je zult moeten leren omgaan, dat is het punt niet. Ik verzet me tegen multiculturalisme als ideologie, als een manier om een samenleving te organiseren. Mijn punt is dat ook een multiculturele samenleving, die best een verrijking kan zijn op allerlei vlakken, toch een kleine gemeenschappelijke sokkel van gedeelde waarden moet hebben, met daarnaast een waaier van verschillen. De ideologie van het multiculturalisme ondermijnt het gemeenschappelijke van een samenleving, die sokkel van basiswaarden die iedereen geacht wordt te respecteren, en die verankerd zitten in de grondrechten van de mens en de basisprincipes van een democratische rechtsstaat.”

Probleem is dat sommigen niet alleen die minimumset willen opleggen, maar een totale assimilatie vragen. Je moet niet alleen de grondbeginselen van het recht, maar zowat de hele identiteit van het land overnemen, wat dat ook moge zijn.

Cliteur: “Die tendens bestaat, en daar ben ik tegen. De monoculturele kern dient beperkt te worden tot de echt belangrijke basiswaarden: vrijheid van meningsuiting, gelijkheid voor het recht, gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, dat soort dingen. Maar niet dat je per se het volkslied moet aanheffen bij wedstrijden van de nationale ploeg, of dat je in de stoet moet opstappen bij Koninginnedag.”

Grayling: “De nieuwe nationalistische bewegingen verschillen met die van de 19de eeuw, die in oorsprong raciaal en cultureel waren, zoals het Arische ideaal van de nazi’s. Het huidige nationalisme is er vaak eentje van misprijzen en zich tekort gedaan voelen, van rancune en ongenoegen. Het wordt gevoed door angstgevoelens voor verandering, veel meer dan door de behoefte een echte nieuwe natiestaat op te richten, maar geeft dan wel het mythische beeld van de nieuwe natiestaat als alleszaligmakende oplossing, wat het natuurlijk niet is. Het is een heel krachtig oppositiewapen om iedereen die een eitje te pellen heeft met de overheid een stem te geven, maar het is absoluut niet duidelijk of het tot een andere politieke realiteit zal leiden. Ik heb niets tegen meer culturele autonomie en zelfbeschikking, maar politiek nationalisme met meer grenzen en paspoorten en inclusiviteit zou niet de weg mogen zijn in een wereld die steeds meer aan elkaar gelinkt is, steeds meer onderling afhankelijk wordt.”

Cliteur: “Ik ben geen psycholoog. Maar Geert Wilders kun je ook uitleggen door een falende regeringspolitiek. Als de klassieke partijen sommige van de terechte angsten van die partij in een eerder stadium hadden kunnen counteren, zou die beweging er misschien wel helemaal niet gekomen zijn.”

Grayling: “Wanneer er een vliegtuig dichtbij neerstort, is het bewezen dat er meer mensen met vliegangst instappen, ook al is het statistisch risico dat het dan nog eens gebeurt, kleiner geworden. Als je de afgelopen twintig jaar de toename van politieke islamaanslagen bekijkt, bleef dat nog vrij beperkt in zijn uitwerking op de publieke opinie. Het waren de Twin Towers die een kritiek kantelmoment vormden, die het probleem op scherp stelden. Ook een politieke moord kan zo’n psychologisch effect hebben. Het verandert de manier waarop mensen dreigingen aanvoelen. En angst leidt altijd tot reactionaire reflexen, tot repressie en verdediging. Tolerantie is nochtans een basiswaarde voor sociale cohesie. Multiculturalisme als ideologie is iets anders dan het aanvaarden van een verscheiden samenleving. Diversiteit is alleen beschermd en aanvaard, niet alleen door een zeker niveau van tolerantie, maar ook, en misschien vooral door een niveau van overeenstemming over bepaalde basiswaarden, een gemeenschappelijk framework waarbinnen iedereen zich beweegt. Alleen dat maakt het verschil mogelijk.

“Tolerantie gebeurt vaak uit onverschilligheid, het stoort ons niet. Tolerantie wordt pas moeilijk als het over zaken gaat die ons echt wel ergeren. Zowel voor moslims om te tolereren dat anderen een koran verbranden, als voor ons wanneer we een hoofddoek zien. Nochtans ligt daar de kern van de echte tolerantie. En de grote conversatie van de mensheid zou daarover moeten gaan, over hoe we onze waarden kunnen beleven. Niet in een vrijblijvende leunstoel, maar wanneer de vuren branden. Want alleen een dictatuur is vreedzaam en stil, net zoals een woestijn. Een gezonde democratie is tumultueus, levendig, vibrerend, soms zelfs schreeuwend. En ook al maakt het veel lawaai, het valt te verkiezen boven ieder ander systeem, en het is net het lawaai ervan dat de beste waarborg is om onze waarden verder te zetten.”