De grote confrontatie

"U hebt hier bijna dertig jaar gezeten", zegt Kristof Calvo tegen Gerolf Annemans in een vergaderzaaltje van de Kamer. "Maar toch bent u nog altijd iemand die vooral redeneert in problemen en zichzelf nooit de rol toedicht om een deel te zijn van de oplossing. Dat word je toch beu op den duur, alleen maar dingen afbreken. Ik zou daar in elk geval niet mee kunnen leven. U hebt altijd aan antipolitiek gedaan."

"Wacht even", reageert Annemans fel. "Mag ik zelf misschien bepalen wat ik hier gedaan heb en wat mijn partij nog altijd doet? Net zoals Groen is ook Vlaams Belang altijd een drukkingsgroep geweest. Toen ik voor het eerst in de Kamer kwam, was België nog een CVP-staat. Wij hebben Vlaanderen, en vooral de Vlaamse rechterzijde, wakker geschud. Dat is een pluim die ik toch wel op mijn hoed wil steken. Wat wij altijd gedaan hebben en nog altijd doen, is bij uitstek politiek: de dingen in beweging brengen."

Vandaag zit Gerolf Annemans (57) voor Vlaams Belang in het Europees Parlement. Maar het grootste deel van zijn politieke loopbaan bracht hij door in de federale Kamer, waar Kristof Calvo (29) nu fractieleider is van Groen. Het gesprek begint met een handdruk.

Zijn er nog altijd parlementariërs, onder meer van Groen, die u geen hand geven, mijnheer Annemans?

Gerolf Annemans: "Dat is zo. Ik ga geen namen noemen, want ik wil niemand persoonlijk beschuldigen. Maar dat raakt mij wel."

Kristof Calvo: "Ik ben goed opgevoed, ik geef iedereen een hand. Maar ik begrijp dat sommige collega's het daar moeilijk mee hebben. En het frappeert mij dat Vlaams Belangers daarover klagen: wat uw partij doet met vele Vlamingen, mijnheer Annemans, is veel erger dan iemand een hand weigeren. U ontmenselijkt al vele jaren medeburgers. U sluit mensen uit."

Annemans: "Helemaal niet. Onze boodschap is altijd geweest: pas u aan. En soms hebben we dat wat scherper verwoord: pas u aan of kras op. Als iemand de voorbije decennia uitgesloten werd, dan waren het onze kiezers, door het cordon sanitaire. En wat wij over de islam zeggen, is niet ontmenselijkend. Wij zijn van oordeel dat de islam niet de plaats mag krijgen die andere partijen aan die godsdienst willen geven. De islam mag een persoonlijke religie zijn, een individuele beleving in relatie tot het opperwezen, maar wel een privézaak. Maar de kans dat moslims in Vlaanderen hun religie zo beleven, is bijna onbestaande. En dus maken wij ons ongerust."

Zijn Groen en Vlaams Belang de absolute tegenpolen op wat velen de nieuwe breuklijn noemen, die van de islam en de diversiteit?

Annemans: "Ik denk het niet. De Partij van de Arbeid solliciteert nog veel openlijker naar de stem van de moslims. Zeker in Antwerpen is dat zo."

Calvo: "Voor mij gaat die nieuwe breuklijn niet over de vraag of je als partij al dan niet de moslims wil behagen. De vraag is of je mensen wil samenbrengen of verdelen. Of je open of gesloten bent. Groen is daarin het meest expliciet: wij zetten de etnische bril af. Niet om kiezers te behagen, maar om complexloos om te springen met diversiteit."

Bevindt Vlaams Belang zich voor u op of naast het speelveld van de democratie, mijnheer Calvo?

Calvo: "Als men het Vlaams Belang uit het parlement zou willen schoppen, ga ik voor de deur staan. Ik heb een goed ontwikkelde hekel aan de opinies van die partij, maar haar vertegenwoordigers horen thuis in de Kamer omdat mensen voor hen gestemd hebben. Ze maken deel uit van onze democratie, maar ze duiken onder een ethisch minimum."

Gisteren vond zowel politoloog Carl Devos als diens collega Dave Sinardet in deze krant dat Vlaams Belang een andere partij is dan het Vlaams Blok, en dat het cordon sanitaire om morele redenen niet per se gehandhaafd hoeft te blijven.

Annemans: "Eindelijk."

Calvo: "Het is misschien niet meer populair om een grote voorstander te zijn van dat cordon sanitaire, maar ik sta daar nog honderd procent achter: Vlaams Belang neemt nog altijd geen afstand van de smeerlapperij die kopstukken zoals Filip Dewinter altijd verteld hebben en nog altijd vertellen."

Toen u voorzitter was, mijnheer Annemans, hebt u ooit gezegd dat u zich best wilde verontschuldigen voor het geval uw partij mensen had geschoffeerd.

Annemans: "En daar sta ik nog altijd achter."

Calvo: "Maar de huisstijl van vroeger is helemaal terug. Dewinter zwaait weer met zijn bokshandschoen."

Annemans: "Maar nee, alstublieft. Iedereen moet aanvaarden dat Tom Van Grieken vandaag onze voorzitter is. Als Filip Dewinter eens met die bokshandschoenen zwaait, dan doet hij dat niet namens de partij. Wees gerust, de stijl van Van Grieken zal meer en meer uit de verf komen."

Hoopt u ooit nog van dat cordon sanitaire af te geraken?

Annemans: "Natuurlijk. Dat cordon is een afschuwelijke draak in een democratie. Volgens mij is het zelfs een unicum in de wereld: dat alle andere partijen vóór de verkiezingen al zeggen dat ze met één partij nooit een akkoord zullen sluiten. Dat kwam goed uit voor links, dat aan de macht kon blijven. En het had zeker ook te maken met het feit dat mijn partij, anders dan de N-VA, niet bereid is om toegevingen te doen op het vlak van de Vlaamse onafhankelijkheid. Het kan geen kwaad dat nog eens te herhalen."

Dat cordon had daar toch niets mee te maken? Het had te maken met uw racisme, met uw 70-puntenplan.

Annemans: "Ach. Toen het racismeproces van start ging, in 2004, was dat plan al verdwenen. Waar hebben we het dan over?"

Calvo: "Er zijn goede redenen om u te schamen voor de standpunten die nog altijd vertolkt worden door Filip Dewinter. Hij zegt al jaren tegen bepaalde mensen dat ze er nooit zullen bij horen."

Annemans: "Onzin."

Dewinter zei ooit, over mensen die hier geboren zijn: 'Een kat die in een viswinkel wordt geboren, is daarom nog geen vis.' Dat is toch akelig?

Annemans: "Het beeld komt van mij, ik heb het ooit gebruikt naar aanleiding van de snel-Belgwet. Ik bedoelde dat je meer nodig hebt dan de nationaliteit om mensen er te doen bij horen."

Dewinter bedoelde iets anders. Bent u het met hem oneens? Vindt u dat wie hier geboren is, er automatisch bij hoort?

Calvo: "Waarom neemt u de gelegenheid niet te baat om daar afstand van te nemen?"

Annemans: "Omdat ik ook vind dat hier geboren worden niet voldoende is. De man die in Nice over een mensenmassa heen reed met zijn vrachtwagen, was in Nice geboren en getogen. Ik mag toch vragen wat daar dan mis mee is? Ik mag toch vragen dat mensen onze basiswaarden aanvaarden?"

Calvo: "Maar uw partij heeft mensen tegen elkaar opgezet. Uw ideeën zijn mainstream geworden. Dewinter is helaas een van de invloedrijkste politici van de laatste decennia. Voor die polarisering hebben wij een zware prijs betaald."

Welke prijs bedoelt u dan?

Calvo: "Vlaams Belang maakt al jarenlang reclame voor IS."

Annemans: "Is dat ernstig bedoeld? Of maakt u een grap? Wij hebben IS niet gecreëerd, en wij hebben niet gevraagd dat mensen voor IS zouden gaan vechten."

Calvo: "Uw partij heeft het samenleven bemoeilijkt. U hebt het debat vergiftigd."

Annemans: "Wij hebben onze democratische plicht gedaan. En dat geldt ook voor Geert Wilders, Marine Le Pen en mijn andere bondgenoten in het Europees Parlement: wij vertegenwoordigen de mensen die denken dat het geen zin meer heeft om voor andere partijen te stemmen, omdat er toch niets verandert."

Calvo: "Ik kijk niet neer op die kiezers. Ik deel een aantal van hun bezorgdheden. De vraag is alleen of Vlaams Belang wel tegemoet komt aan hun vragen. Ik wil hen terug op het democratische speelveld brengen."

Annemans: "Ze staan op het democratische speelveld. Die mensen wenden zich tot ons omdat wij hun problemen bespreekbaar maken. Ik schaam mij niet dat ik dat democratisch proces mee heb gestuurd. Dat hebben wij altijd gedaan, steeds met stijgend succes, tot 2010."

Toen u stemmen begon te verliezen aan de N-VA. Oogst de N-VA wat u gezaaid hebt?

Annemans: "Dat is nogal evident, dat de N-VA oogst wat wij gezaaid hebben."

Calvo: "Bart De Wever is ook een populist. Hij wil het volk een stem geven, zegt hij. En hij is volksvertegenwoordiger. Weet u hoeveel minuten per week hij hier in de Kamer het volk vertegenwoordigt? Tien. Om op donderdag te stemmen en zo zijn loon te krijgen."

Is De Wever voor u echt een exponent van het rechtse populisme, waar ook Vlaams Belang, Front National en de partij van Geert Wilders toe behoren?

Calvo: "Ja."

Annemans: "Uiteraard niet. De strijd die mensen zoals wij en Wilders en Le Pen voeren, is niet te vergelijken met de machtsdeelname van De Wever, die zelfs zijn principes van een onafhankelijk Vlaanderen afzweert om aan de macht te kunnen blijven."

Wat hebben de rechtse populisten waar u naar verwijst, dan met elkaar gemeen?

Annemans: "Ze proberen aan het begin van deze eeuw een fundamenteel andere maatschappij op poten te zetten. In het begin van de vorige eeuw zijn een aantal vormen van nationalisme in Europa ontspoord. Daarop was het antwoord in de tweede helft van de 20ste eeuw: de verheerlijking van het supranationale, het multiculturele en het multipolaire. De grotere gehelen, zoals de Europese Unie, hebben vandaag bijna een moreel overwicht. Daar willen wij iets aan veranderen. We moeten deze eeuw naar een goede combinatie van nationalisme met nieuwe vormen van samenwerking."

Is er geen groot verschil tussen N-VA en Vlaams Belang, mijnheer Calvo?

Calvo: "Op de nieuwe breuklijn staat de N-VA aan de kant van de geslotenheid, net zoals Vlaams Belang. Wij staan aan de kant van de openheid. Wij willen verbinden, niet verdelen. De grote kracht van de N-VA was aanvankelijk dat ze het Vlaams-nationalisme een inclusieve invulling wilde geven. Dat staat vandaag op de helling. Opkomen voor de Vlaamse zaak is dan vooral: anderen niets gunnen. En die anderen, dat kunnen Walen zijn, of moslims, of vluchtelingen. Nationalisme is nu gelijk aan egoïsme."

Maar nogmaals: ziet u geen verschil meer met Vlaams Belang?

Calvo: "Die verschillen worden kleiner en daar word ik niet vrolijk van."

Annemans: "Maar enfin, dat slaat nergens op. Op de echte breuklijn is er een enorm verschil tussen de N-VA en mijn partij. De Wever doet wel alsof hij een soort light-versie van Vlaams Belang is, maar dat klopt niet. Wij vertegenwoordigen de mensen die het gevoel hebben dat hun stem er niet meer toe doet. Dat de machtspartijen vandaag één grote blubber zijn geworden, omdat ze niet meer fundamenteel van elkaar verschillen."

Calvo: "Ik wil daar niet licht overheen gaan, over dat onbehagen van die kiezer. Ik pieker daar over. Ik zal nooit zeggen tegen een kiezer van Vlaams Belang dat hij bekrompen is, of dom, dat hij maar eens lekker kosmopolitisch moet denken. Maar mijn vraag aan Annemans en De Wever en de andere populisten is: wanneer hebben jullie ooit echt iets verbeterd voor jullie kiezers? Ik geef een voorbeeld: uw kiezers, mijnheer Annemans, zijn bezorgd over de Polen die hun job komen afnemen, door de sociale dumping. Maar als het Europees Parlement daar met een maatregel iets aan wil doen, stemt u tegen."

Annemans: "Natuurlijk stem ik tegen. De Europese Unie heeft de sociale dumping mogelijk gemaakt, door de dienstenrichtlijn. Nu een beetje prutsen in de marge volstaat niet. Aan het fundamentele probleem, dat Poolse truckers de transportsector kapot hebben gemaakt, kan men toch niets doen in het Europese geheel."

Maar voor uw kiezers is een kleine aanpassing misschien beter dan niets.

Annemans: "Ik doe niet mee aan de komedie van prutsmaatregelen. U doet nu alsof ik de arbeider een mes in de rug steek. En dat is niet zo. Ik kan complexloos nationalistisch zijn en zeggen: ik wil in vrede leven met de Polen, maar ze mogen mijn job niet komen afpakken. En dat kan niet met dit Europese beleid. Kristof Calvo zit aan de linkerzijde verstrikt in zijn eigen paradoxen: hij wil de Vlaamse trucker steunen, maar hij wil geen fundamenteel alternatief voor de open grenzen, want dan wordt hij een nationalist."

Zijn de meeste partijen niet nogal eurofiel, mijnheer Calvo? De kiezer die boos is op de Europese Unie en daar niets meer mee te maken wil hebben, kan in Vlaanderen alleen terecht bij de partij van mijnheer Annemans.

Annemans: "Dat hebt u bijzonder helder geformuleerd."

Calvo: "Ik deel het ongenoegen over het feit dat Europa vandaag een project is van markt en munt, niet van mensen."

Annemans: "De Europese Unie, bedoelt u. Europa ligt mij na aan het hart, de EU niet."

Calvo: "Ik betoog mee tegen de beleidskeuzes die in Europa gemaakt worden. Maar je kunt de problemen alleen aanpakken door meer samenwerking. We kunnen hier nog jaren discussiëren over die vennootschapsbelasting, dat gaat pas echt beter worden als er op Europees niveau een minimumbelasting komt."

Annemans: "U geeft een slecht voorbeeld. Om afspraken te maken over belastingen, heb je geen Europese Unie nodig. Dat kan tussen onafhankelijke lidstaten perfect."

Calvo: "De eurofilie van Guy Verhofstadt ergert mij ook, hoor. De huidige koers van de EU laat de mensen in de steek. Als je economisch beleid voert dat veel te vriendelijk is voor de één procent rijksten, dan bestel je cultureel onbehagen en vervreemding. Daarom is het deel van het antwoord op dat onbehagen ook een andere sociaal-economische koers. En op dat vlak laten populisten de mensen in de steek. En waar ik opstandig van word: ze worden er deels nog electoraal voor beloond ook."

Annemans: "Sociaal-economisch gezien sta ik niet zo ver van wat Groen zegt over globalisering, hoor, over grenzen die voor het kapitaal onbestaand zijn geworden."

Maar over de islam verschilt u fundamenteel van mening. Wat is uw visie daarop, mijnheer Calvo?

Calvo: "Ik ben optimist, noch pessimist. Ik pleit voor feitelijkheid en eerlijkheid. Men wil het beeld ophangen dat we worden overspoeld door moslims. Maar volgens mij zijn er nog altijd meer VB-kiezers dan moslims in Vlaanderen. Zijn er mensen die radicaliseren en geweld gebruiken? Ja. Moeten we dat hard veroordelen? Uiteraard. Maar er zijn ook nog nooit zoveel redenen geweest om hoopvol te zijn. Er staat een hele nieuwe generatie Vlamingen met migratieroots klaar om onze pleintjes en podia te veroveren."

Annemans: "Ik wil niet in de hoek gedrukt worden van mensen die alle moslims over één kam scheren. Als die twee Brusselse filmmakers (Adil EL Arbi en Bilall Fallah, JDC/JM) in Hollywood succes hebben, dan vind ik dat ook tof. Ik ben geen racist, zelfs niet in het topje van mijn pink. Maar de terreur heeft al een recordaantal Europese slachtoffers geëist. Akkoord, de meeste moslims zijn vredelievend en rijden niet met vrachtwagens over mensen heen. Maar er staan ons de komende twintig jaar nog veel grote en kleine conflicten te wachten."

Calvo: "Ik pleit voor een zekere relaxtheid. In Mechelen hebben we, na een proces van overleg, een naar het oosten gericht perceel voor moslims op het kerkhof. Dat is beter dan een aparte begraafplaats."

Hebt u daar problemen mee, mijnheer Annemans, met een apart perceeltje op het kerkhof voor moslims, dat naar het oosten is gericht?

Annemans: "Ik kan begrijpen dat mijnheer Calvo daar enthousiast over is. Allemaal samen, nietwaar. Voor hem is dat een symbool. Maar het is een onderdeel van een grotere aanpassingsbeweging die aan de gang is. En uiteindelijk zal er een overspoeling plaatsgrijpen. Dat is een demografische zekerheid."

Calvo: "Mijnheer Annemans zou tevreden moeten zijn dat Mechelse moslims in hun eigen stad begraven willen worden. Dat toont hun gehechtheid aan de stad en aan Vlaanderen. Ik zou me meer zorgen maken als ze dat niet zouden willen."

Annemans: "Zoals de meesten nog altijd, dus. De meeste Marokkanen willen in Marokko begraven worden."

Calvo: "Maar dit is een positief signaal. Wij zijn allemaal Mechelaars. Dat begint in de wieg en dat eindigt in het graf."

Vindt u het geen positief signaal, mijnheer Annemans?

Annemans: "Het is een positief signaal, maar het is niet het belangrijkste element in dit debat. Het debat over de islam in Europa op het Europese continent is, excuseert u mij, een heel ander debat dan dat over een perceeltje op het kerkhof in Mechelen."

Calvo: "Dit is interessant. Het antwoord van mijnheer Annemans toont aan wat ik net wil duidelijk maken: als je praat over de essentie, dan is hij ook verplicht om toe te geven dat het een goede zaak is, een positief signaal. Prima. Dat is het concept van de redelijke aanpassingen. Neem nu de boerkini: ik word daar niet vrolijk van, dat is geen symbool van vrijheid, ik ga dus niet oproepen om te manifesteren in boerkini."

Annemans: "Dan zijn we het eens."

Calvo: "Maar geen haar op mijn hoofd dat eraan denkt om die boerkini te verbieden. Maar stel nu dat een moslima morgen zou zeggen dat ze geen mannelijke redder aan het zwembad wil, dan aanvaard ik dat niet. Dat is het verschil. Een aantal zaken mogen wij niet aanvaarden."

Annemans: "Ander onderwerp dan: ritueel slachten."

Calvo: "Wij zijn voor een verbod op onverdoofd slachten."

Annemans: "Oké."

Calvo: "Ik zou als rechterzijde trouwens wat bescheidener zijn in het debat over onze normen en waarden. Hoe hebt u destijds gestemd over het homohuwelijk?"

Annemans: "Nu spreekt u over de geschiedenis. Ik zou het homohuwelijk vandaag niet afkeuren."

U loopt weg van de vraag. Was u ertegen toen het gestemd werd?

Annemans: "Ik loop niet weg van de vraag. Ik zeg dat u nu aan geschiedschrijving doet, niet aan journalistiek. Voor ons is dat debat mentaal achter de rug. Wij waren toen tegen het homohuwelijk, maar nu niet meer."

Calvo: "Ik heb stelling de indruk dat de rechterzijde het pas opneemt voor homo's en vrouwen als er moslims in het spel zijn. Er zijn nog andere voorbeelden. De rechterzijde stond deze zomer ook op de barricades om de vrijheid van meningsuiting in te perken."

Annemans: "Opnieuw onderstreept u een paradox waarin u gevangen zit: u wilt onze normen en waarden verdedigen, maar ziet niet dat de islam een bedreiging is."

Calvo: "Ik eis het recht om daar genuanceerd over te praten."

Annemans: "En mij moet u het gunnen om daar weinig hoopvol over te zijn."