Rik Torfs: 'God is al 25 jaar aan een comeback bezig' Patrick Loobuyck: 'Hij komt helemaal niet terug, integendeel'

at Patrick Loobuyck van de angst voor de islam gebruikmaakt in zijn strijd voor een neutraal vak levensbeschouwing op school, had Rik Torfs gezegd in zijn laatste interview in deze krant. En dat hij kinderen wil bekeren tot het atheïsme. Torfs is een handlanger van de katholieke zuil, repliceerde Loobuyck. Nou!

In het dubbelgesprek domineert niettemin de hoffelijkheid van hun meningsverschil. Of ze het leuk vinden dat iedereen nu plots weer de mond vol heeft van religie? Rik Torfs wel: "Toen ik aan mijn loopbaan als kerkjurist begon, dachten velen dat ik voor academisch clochardisme koos. Ik las in die periode in negentiende-eeuwse juridische tijdschriften tientallen pagina's over de vraag wanneer de kerkklokken mochten luiden. Als je erop terugkijkt, is dat natuurlijk belachelijk. Anderzijds: misschien was dat wel de boerkini van toen."

Patrick Loobuyck: "We weten niet meer goed hoe we met openlijk gelovige mensen moeten omgaan. Dat zorgt voor onzekerheid. Zeker nu er een religie is binnengekomen, de islam, die zich maar moeilijk verhoudt tot de seculiere samenleving."

Hadden jullie vijftien jaar geleden verwacht dat dit soort gesprekken opnieuw gevoerd

zou worden?

Rik Torfs: "Mij verwondert het niet. Het doet me denken aan het boek van Gilles Kepel, La revanche de Dieu, uit 1991 toch al, waarin de revolutie in Iran wordt besproken en de verrassende omverwerping van het seculiere regime daar. Toen is religie beginnen terugkeren, niet deze zomer.

"Je zag dat opschuiven, net zoals bij de katholieke kerk van Johannes Paulus II die tezelfdertijd het communisme in Oost-Europa ondermijnde. Al vanaf eind jaren 70 ging religie weer een grotere rol spelen in vergelijking met tien jaar ervoor, toen er wulpse vrouwen lagen aan stranden in het Midden-Oosten. Het heeft even geduurd voor het besef hier is doorgedrongen, maar de discussies die we nu voeren, hebben daarin hun wortels."

Patrick Loobuyck: "Juist omdat we zo seculier zijn, moeten we nu zoveel over godsdienst spreken.

"Maar dat is geen teken dat god aan het terugkomen is, integendeel. Wel voeren we nu veel debatten, over de erkenning van imams tot gelijke kansen en discriminatie op de arbeidsmarkt, die we al veel langer hadden moeten voeren. Deze discussies zullen geen aanslagen vermijden, maar komen de samenleving wel ten goede."

Is dat zo? Een vrij onschuldig concept

als de katholieke dialoogschool, waarmee

het vrije onderwijsnet meer openheid wil

vertonen tegenover andersgelovigen, leidt

al tot polarisering.

Loobuyck: "N-VA doet alsof het katholiek onderwijs islamonderwijs zou worden. Het is heel eenzijdig geframed als 'soumission', een knieval voor de islam, terwijl het dat helemaal niet is."

Torfs: "In Vlaanderen hebben we een zeer sterk secularisatieproces gehad. Dat was ook een emancipatieproces van betrekkelijk almachtige kerkstructuren die in een paar decennia tijd machteloos zijn geworden. Maar nu zie je dat plotseling voor vele burgers, en dan met name moslims, religie een grote rol speelt en dat ze dat niet willen verbergen. Je kunt dan, heel seculier, de deur sluiten en antitheïstisch zekerheid zoeken in neosciëntisme. Vandaag is die stroming zeer sterk.

"Ik stel geregeld vast dat mensen kwaad worden als je suggereert dat God pogingen doet om zijn bestaan kenbaar te maken. Zoals je destijds blasfemisch kon zijn tegenover de kerk, kun je dat nu zijn tegen het secularisme. Het is een staatsgodsdienst in opbouw. Iemand als Jean-Jacques De Gucht (Open Vld) wil absoluut vermijden dat mensen kennis over godsdienst opbouwen, want dan zouden ze het misschien interessant kunnen vinden."

Hij staat wel alleen in zijn kritiek op aangescherpte godsdienstlessen. Dat is ook nieuw.

Loobuyck: "De Gucht leest het voorstel van de bisschoppen verkeerd. Hij vreest dat er aan missionering zal worden gedaan."

Torfs: "Tja, als hij al niet kan lezen, dat is ook een minpuntje."

Loobuyck: "Zijn opmerkingen zijn vooral naast de kwestie. De bisschoppen weten wel dat je vandaag niet meer kunt missioneren op school."

Torfs: "Jean-Jacques is toch nog te pakken, geloof ik."

Hebben moslims het katholieke onderwijs

dan niet geïnspireerd om zelf ook weer wat assertiever te zijn over het eigen geloof?

Loobuyck: "Zinloos. Religie wordt doorgegeven via de ouders en de opvoeding. En dat doen geseculariseerde ouders vandaag niet meer. Ook voor de moslimgemeenschap voorspel ik een geleidelijke secularisering en ontmoskeeïng. Het salafisme is een tegenreactie op de invloed van de westerse moderniteit op de islam. Je kunt geloof niet alleen op school meegeven. Laten we eerlijk zijn: het gros van de directeurs, leerkrachten en leerlingen in katholieke scholen zijn seculier."

Torfs: "Wat bedoel je daar precies mee? Het lijkt alsof je een wel heel heldere definitie hebt van wie katholiek is en wie niet."

Loobuyck: "Als mensen de vraag krijgen of ze in God geloven of zich bekennen tot een levensbeschouwing, dan zie je dat de ongelovigen de sterkst groeiende groep vormen."

Torfs: "In Wallonië zie je toch dat een verrassend percentage zich katholiek noemt, wat dat ook mag betekenen."

Wat betekent het voor u, 'katholiek zijn'?

Torfs: "Het is de vreugde van mijn leven. Dat is heel helder. Maar er zijn veel mensen die zichzelf als katholiek zien omdat ze deel uitmaken van de traditie, gedoopt zijn of omdat ze, en dat vind ik een spijtige redenering, geen moslim zijn. Weer anderen zullen zeggen dat ze de rituelen of verhalen belangrijk vinden en er hoop uit puren.

"Wat we in Vlaanderen niet willen inzien, is dat die beleving net zo breed kan zijn als in het jodendom. Het katholicisme wordt hier nog te veel met een autoritaire moraal en een autoritaire kerk vereenzelvigd. Dat is een spijtige misvatting."

Loobuyck: "Je kunt het de critici toch niet kwalijk nemen dat ze je als gelovige met dat instituut associëren?"

Torfs: "Ik neem helemaal niemand iets kwalijk. Ik ben een professioneel kerkjurist sinds de jaren tachtig en heb met iedereen binnen de kerk publiekelijk ambras gemaakt. Met plezier, maar zonder mij te distantiëren van dat instituut. In die zin kun je tot de kerk behoren zonder je eraan te onderwerpen."

Moet je, we zeggen maar wat, in de transsubstantiatie (de verandering van brood en wijn in het lichaam en bloed van Christus tijdens de eucharistie) geloven om katholiek te zijn?

Torfs: "Weet je wat je moet doen om jezelf katholiek te noemen? Gedoopt zijn. Daarna volgt de genade. Je moet helemaal niet in de transsubstantiatie geloven. Als katholiek moet je níéts."

Loobuyck: "Maar de katholieke kerk schrijft wel voor waarin je zou moeten geloven."

Ik ben gedoopt. Dus ben ik katholiek?

Torfs: "Zo is dat."

En daar valt niets aan te doen?

Torfs (glimlacht): "Wie gedoopt is, ontvangt de voortdurende genade Gods. Of je dat nu wilt of niet."

Loobuyck: "Vandaar dat ik ook niet meedoe met die onzin van ontdoping. Het heeft geen zin. Ofwel hecht je geloof aan de waarde van die geut water over je hoofd, ofwel niet."

Torfs: "Ik heb ooit eens aan Guy Verhofstadt gevraagd of hij gedoopt was. 'Ja', zei hij. 'Awel', zei ik, 'dan heb je chance. Wat je ook doet voor pirouettes, de genade van God zal u niet meer kunnen ontsnappen.'"

Loobuyck: "Je ergert je wel vaak aan atheïsten, Rik. Ik moet toegeven dat ik mij soms aangesproken voel."

Torfs (grijnst): "Voor jou koester ik een haast blinde bewondering. Iedereen mag atheïst zijn, dat is een levensbeschouwing als een andere. Maar als je claimt een dieper inzicht te hebben en stelt dat religie een gevaarlijke illusie is die moet worden bestreden, dan kom je mij tegen. Met zulke antitheïsten heb ik problemen.

"Vind je dat religie moet worden bestreden?"

Loobuyck: "Ik vind dat geen prioriteit. Radicaal atheïsme is een hobby."

Torfs: "Ja maar, is het ook jouw hobby?"

Loobuyck: "Niet echt, voor een stuk."

Torfs: "Voor een stuk?"

Loobuyck: "Ik streef niet per se naar een samenleving waarin zo veel mogelijk mensen atheïst zijn. Wel naar een samenleving waarin je op je gemak atheïst, katholiek of moslim kunt zijn."

Torfs: "Je kunt nu toch ook al op je gemak atheïst zijn? Vroeger kwam dat in de verdrukking door het religieuze. Vandaag is het juist andersom. Er zijn katholieken in Vlaanderen die zich publiekelijk niet meer durven uitspreken."

Loobuyck: "Zelf acht ik religie niet waar, ben ik ervan overtuigd dat god niet bestaat, Jezus niet is verrezen en zie ik religieuze teksten als interessant mensenwerk. Maar wat religie betekent en betekend heeft, wil ik met interesse bestuderen. En dan zie ik dat het ambivalent is en soms tot het goede, maar ook tot het kwade kan leiden."

Torfs: "Dus je distantieert je van de positie van antitheïsten als Richard Dawkins, Christopher Hitchens en Maarten Boudry?"

Loobuyck: "Ik distantieer mij van de stelling dat religie a priori achterlijk is en aanzet tot geweld. Ik volg Jürgen Habermas, een atheïstische filosoof. Hij zegt dat het dom zou zijn om te besluiten dat het religieuze discours betekenisloos zou zijn. Misschien zitten er zaken in, bijvoorbeeld op het vlak van moraal, waar je als seculiere mens toch wat aan hebt."

Torfs: "Habermas is door het religieuze denken beïnvloed. Hij gaat ervan uit dat waarheid ook waarachtigheid en rechtvaardigheid bevat. En als hij dat zegt, schrijft hij zich in in een christelijke traditie."

Loobuyck: "Habermas zegt zelf dat we kinderen zijn van de verlichting en kleinkinderen van het christendom."

Torfs: "En de erfelijke ziekten, die slaan soms gelukkig een generatie over."

Professor Torfs, u hebt professor Loobuyck wel eens beschuldigd van atheïstische bekeringsdrang.

Torfs (knikt): "Hij is een missionaris van het vak LEF (Levensbeschouwing, Ethiek en Filosofie, RA/BE). Ik ken weinig mensen, en ik bewonder jou daarvoor, die zo voor hun overtuiging de boer opgaan. Jij gaat overal verkondigen wat de weg is. In die zin ben je een voortzetting van de Vlaamse missionarissen. Maar vergis je niet. Ik blijf grote moeite hebben met jouw vak en de geclaimde objectiviteit ervan. Zou je bijvoorbeeld aanvaarden dat LEF gegeven wordt door een vurige moslim? Ik twijfel daaraan."

Loobuyck: "Ik vind dat de levensbeschouwing van de leerkracht er niet toedoet."

Torfs: "Dat is ongelooflijk naïef. Dat is toch onmogelijk? Als ik dat vak zou geven, dan zou dat gekleurd zijn."

Loobuyck: "Het vak zelf zal door academici op een neutrale wijze zijn samengesteld, maar het is inderdaad een mens van vlees en bloed die lesgeeft. Het is niet mijn bedoeling dat diegene een groot geheim maakt van zijn levensbeschouwelijke overtuigingen. Sterker nog, soms kan die ook op een verstandige en didactisch verantwoorde manier in de klas worden binnengebracht."

Torfs: "Dit is een cruciaal verschil tussen ons beiden. Jij gelooft in objectiviteit en neutraliteit, ik niet. Alleen al daarin zijn er gradaties. Etienne Vermeersch zegt altijd dat er tussen de verschillende disciplines verschillen bestaan in de zekerheid die je kunt verwerven met wetenschappelijke resultaten. Een asymptoot is een stuk grijpbaarder dan allerlei verhalen over de bruiloft van Kana. Levensbeschouwingen onder een 'neutrale' kap plaatsen druist in tegen wat velen voelen. Mijn bloed zou koken tijdens zo'n les en ik zou het vaak aan de stok hebben met zo'n pseudoneutrale leraar."

Loobuyck: "Ook de innerlijke beleving van religie mag best aan bod komen. Maar jij stelt mijn lessen voor als een atheïstisch complot. En het is niet omdat ik atheïst ben, dat LEF dat zo wil uitdragen. Het is toch niet zo moeilijk voor een intellectueel als jij om het onderscheid te maken tussen iemands persoonlijke levensbeschouwing en de positie die hij inneemt ten opzichte van het vak godsdienst?"

Torfs: "Jij blijft uitgaan van neutraliteit als kader met daarbinnen atheïsten, moslims en katholieken. In feite probeer je zo de mensen gerust te stellen, net zoals sommigen dat willen doen door zogenaamd destabiliserende strandkledij te verbieden. Eigenlijk geeft het de boodschap dat 'al die rare dingen' de niet-gelovigen niet mogen overweldigen."

Kortom: dat religie alleen in beslotenheid mag worden beleefd.

Loobuyck: "Ik lees vaak dat ik in die hoek zit."

Torfs: "Je zit daar ook, bewust of onbewust."

Loobuyck: "Dat zie je verkeerd. Ik heb het hoofddoekenverbod van het gemeenschapsonderwijs altijd bekritiseerd en ben fel tekeergegaan tegen een mogelijk boerkiniverbod. Maar in de kritiek op LEF gooit men van alles op een hoop. Dat maakt mij kwaad."

Torfs: "Mijn kritiek is duidelijk en ik stel vandaag vast dat er een verschil bestaat tussen jou en de antitheïsten. Dat verheugt me."

U wilt met LEF dus geen komaf maken

met het katholiek onderwijs?

Loobuyck: "Ik sta achter de vrijheid van onderwijs. LEF heeft geen impact op de structuren. Het heeft te maken met het recht van kinderen om adequaat geïnformeerd te zijn wat betreft morele en levensbeschouwelijke vorming. Over twintig jaar zullen er nog maar zeer weinig katholieken rondlopen in katholieke scholen. Het verzuilde model is, ook in het onderwijs, achterhaald."

Torfs: "Jij ziet de evoluties lineair vooruitgaan. Ik denk eerder dat er breuklijnen komen. Er is een secularisering opgetreden, maar het is zeker niet zo dat er minder aandacht is voor de spirituele dimensie van het bestaan. Maar zoals we destijds niet de link zagen tussen La revanche de Dieu en de geopolitiek, zo zien we nu niet dat mensen wel degelijk een spirituele zoektocht ondernemen. Dat is ook het belang van de godsdienstles. Het is een vak dat het monopolie van de ratio, aanwezig in alle andere vakken, bevraagt."

Loobuyck: "Jij beschouwt burgerschapseducatie meteen als staatspedagogiek. Maar die grondrechten en hoe we ermee omgaan, moeten een plaats krijgen op school."

Torfs: "Natuurlijk wel, maar ook niet meer dan dat. Ik vind het goed dat de traditionele verzuiling voorbij is. Maar daarom moeten we toch niet elke levensbeschouwing verbannen?

"Kies je voor een neosciëntistische benadering van het menselijke wezen als chemische formule of voor een benadering waarbij ook openheid voor diepere vragen evenwaardig wordt gezien als het rationele? Dat is de cruciale kwestie vandaag. Als je scherp naar onze samenleving kijkt, dan zie je dat veel mensen kiezen voor de zekerheid van het discours van een seculier bestaan, waarbij de rede alles is."

Loobuyck: "En toch is de mens een homo metafysicus."

Torfs: "Ik hoor het je graag zeggen."

Loobuyck: "Het is juist mijn bedoeling om jongeren levensbeschouwelijk gevoelig te maken. Het is de vraag of we jongeren daarmee het best voeling kunnen laten krijgen door ze het vak rooms-katholieke godsdienst op te dringen of door LEF te kiezen."

Torfs: "Laat hen zelf beslissen. Geef LEF in de openbare scholen een plaats naast de traditionele religies. Daar ben ik altijd voor geweest."

Loobuyck: "Als achtste keuzevak dan? Dat zou al een stapje vooruit zijn, maar is voor mij niet helemaal bevredigend."

Torfs: "Ha! Natuurlijk niet. Want jouw discours gaat uit van neutraliteit, waardoor het vak zich boven de andere plaatst. Als het een keuzevak wordt, dan ben je maar een optie zoals de andere. (fijntjes) Al ben ik ervan overtuigd dat je, bij een bepaalde doelgroep, succes zult hebben en vakken als zedenleer klappen zult toedienen."

Burgerschap zal een plaats krijgen in de vak-gebonden eindtermen van bijvoorbeeld geschiedenis. Gaan we dan naar een soort morele verkeerseducatie?

Loobuyck: "Het moet meer zijn dan dat. Het moet goed uitleggen waarom de rechtsstaat een model is dat zijn vruchten afwerpt en waarom iedereen daarbij gebaat is."

Torfs: "Ik ben een radicale voorstander van een liberale interpretatie van de mensenrechten.

"Wat mij interesseert, is hoe het komt dat vandaag mensen pleiten voor een afschaffing van strafprocedures als het 'duidelijk' is wie de dader is. Of hoe sommigen de vrijheid van meningsuiting willen beperken om ze te beschermen. Schijnbaar open denkende mensen gaan onmiddellijk voor een limitering van grondrechten pleiten als er een bedreiging opduikt. Dát is me wel een debat waard, ja. Grondrechten zijn een ankerpunt, maar we kijken er te vaak utilitaristisch naar en zien ze als regeltjes die we kunnen gebruiken als het ons goed uitkomt."

Loobuyck: "En die niet mogen gelden voor de persoon die iets doet waar we moeite mee hebben."

Torfs: "Typisch voor grondrechten is dat je minderheden de kans geeft om zich te uiten. Als je denkt zoals iedereen, dan heb je geen grondrechten nodig. Het is onze taak als intellectuelen, of mensen die zich als dusdanig verkleden, om dit debat te voeren. Ik zal alvast niet toegeven. Helaas constateer ik dat andere intellectuelen, van Peter De Roover tot Maarten Boudry, daar minder moeite mee hebben."

Loobuyck: "Boudry is een ander geval. Hij wil de godsdienstvrijheid niet afschaffen, hij heeft een 'steekhoudend' filosofisch argument en speelt een provocerend spelletje."

Torfs: "Ik speel geen spelletjes met de grondwet."

Handen af van de grondwet?

Loobuyck: "Als ze laïciteit in de grondwet willen schrijven, dan voorspel ik dat het woordje zich daar zeer eenzaam zal voelen. België is Frankrijk niet. We betalen priesters en hebben godsdienstonderwijs: tot zover de Belgische laïcité."

Torfs: "Een goede grondwet kan oud worden, kijk maar naar de Verenigde Staten. Ik zou niet beginnen met preambules. Zo'n tekst zal altijd moralistisch zijn, net zoals een mission statement. Ik sta wel open voor detailwijzigingen, maar maak er geen circus van."

U neemt afstand van het voluntarisme waarmee N-VA-politici de grondwet te lijf gaan.

Torfs: "Ik wijs niet alleen N-VA met de vinger. Hetzelfde geldt voor bepaalde seculiere denkers, om nog maar eens op Jean-Jacques De Gucht terug te komen. Zelf ben ik een absoluut voorstander van onze grondwet en de grondrechten. Het zal mij worst wezen of PS'ers, N-VA'ers of Open Vld'ers er anders over denken."

Bent u toch weer een echte CD&V'er.

Torfs: "Ik heb altijd de negatieve karaktertrekken van CD&V'ers gehad. Maar ik heb wel het gevoel dat zij nog opkomen voor de mensenrechten."

Loobuyck: "Ik doe mijn pet af voor CD&V. Zij doen tenminste geen voorstellen die tegen de grondwet ingaan. Zij houden als enige..."

Torfs: "... het hoofd koel."

Loobuyck: "En ze slagen er ook nog eens in om een verbindend discours te hanteren en niet in de val van het populisme te trappen. CD&V en N-VA verschillen niet alleen van stijl, maar ook inhoudelijk. Je kunt kibbelen, maar sommige uitspraken van N-VA'ers, bijvoorbeeld over racisme, moeten voor CD&V moeilijk verteerbaar zijn."

Torfs: "Ik begrijp de strategie van N-VA, dat uiterst rechts wil ont-extremiseren, maar het is niet mijn strategie. Kalmte zal ons redden. We mogen er nu al rekening mee houden dat we bij de volgende stembusgang een opkomst gaan krijgen van een extreemrechtse partij. We moeten ons geen illusie maken, dat gaat gewoon gebeuren. Juist daarom moeten we nu al nadenken over hoe we onze grondrechten overeind gaan houden.

"De grondwet mag niet afhangen van een toevallige politieke meerderheid. Daarom vrees ik voor een wijziging van artikel 195 van de Grondwet, waardoor een grondwetsherziening gemakkelijker zou worden. Dan wordt het pas echt gevaarlijk."