'Het water tussen ons is diep' Joris Vandenbroucke 'Wie weet, op een dag...' Theo Francken

Najaar 2000, de nog jonge Volksunie-politicus Joris Vandenbroucke heeft zijn oude schoolkameraad Theo Francken, ook Volksunie, uitgenodigd voor een etentje in Villa Ernes-to, een bar op de Leuvense Vis-markt. Hun partij is terminaal, en dat weten ze. Het gesprek gaat over hun politieke toekomst.

Theo Francken: "Joris wilde me overtuigen om toe te treden tot de Toekomstgroep van Bert Anciaux, de voorloper van Spirit. Hij had zijn keuze al gemaakt, terwijl ik nog aan het twijfelen was. Het was de periode waarin - zowel in het kamp-Anciaux als in het kamp-Bourgeois - de koppen werden geteld."

Joris Vandenbroucke: "Het was een lang, zeer intens gesprek. Aan het eind wisten we dat onze politieke wegen zich zouden scheiden. Voor Theo was de Vlaamse onafhankelijkheid de basis van zijn politieke engagement. Eigenlijk zat hij met zijn hart en zijn verstand al in het andere kamp.

"Ik vind het mooi dat wij elkaar nooit iets kwalijk hebben genomen. Het respect is gebleven, wat zeker niet vanzelfsprekend is. Aan beide kanten speelt nog altijd een zeker revanchisme. Zo blijf ik voor sommige N-VA'ers nog altijd een verrader van de Vlaamse zaak."

Francken: (lacht) "Wij waren en zijn natuurlijk nog altijd de zuiveren."

Vandenbroucke: (tikkeltje trots) "In het Vlaams Parlement zitten er een paar die mijn bloed nog altijd kunnen drinken. Ik vind het ook niet onprettig om hen af en toe te jennen. Deze week nog heb ik Bourgeois verweten dat hij zich 'in het Belgisch status quo' nestelt."

Francken: "Heb je dat gezegd? (gespeeld verontwaardigd) Zo grof!"

Vandenbroucke: "Toen ik rondkeek in het parlement, kon ik weer die twee gezichten van de oude VU zien. Er waren N-VA'ers die hun lach niet konden inhouden. Maar er was ook Geert Bourgeois zelf. Hij moest zich aan zijn tafeltje vasthouden om niet onmiddellijk recht te veren."

Francken: (droog) "Ik kan het mij voorstellen."

Joris Vandenbroucke en Theo Francken - misschien wel de grote revelaties van het afgelopen politieke jaar - zouden politieke rivalen moeten zijn. Het is een rol die ze bij momenten met verve spelen. Al leveren ze vandaag, samengebracht in een statig vertrek in Franckens kabinet, het bewijs dat je ook rivalen kunt zijn op een hoffelijke, zelfs amicale manier.

Het feit dat ze elkaar al zo lang kennen, kan natuurlijk wel helpen. Als tieners zaten ze op in-ternaat in het hoog aangeschreven Montfort-college van Rotselaar. Vandenbroucke en de twee jaar jongere Francken leerden elkaar kennen bij de aan het internaat verbonden jeugdbeweging.

Francken: "Joris was mijn KSA-leider, samen met Arnout Hauben, die nu tv maakt bij productiehuis De chinezen. Joris en Arnout waren onafscheidelijk. Bij ons, de jonge gasten, waren ze zeer geliefd. Het waren ook echt toffe leiders."

Vandenbroucke: "Het was een zalige tijd. Als we op kamp gingen, groeven we altijd een put. Daarboven spanden we dan een zeil, en in het midden maakten we een vuur. Hele nachten lang hebben we daar gezongen, gefilosofeerd en pinten gedronken. Dat is voor mij nog altijd hét beeld van de KSA en onze school.

"Het internaat heeft een belangrijke invloed gehad op wie ik vandaag ben. Het was een bijzondere biotoop, waarin je zo goed als alles in groep deed, en dat 24 uur op 24."

Francken: "Zo'n internaat ontwikkelt zowel het groepsdier als de plantrekker in jezelf. Automa-tisch word je gestimuleerd om zelfstandig te zijn. Er zijn geen ouders om je te pamperen."

Vandenbroucke: "Je ouders mocht je toen één keer per week bellen. In een telefoonkot dat geweldig hard stonk. (lacht) Alleen al daarom belde ik zo goed als nooit naar huis."

Francken: "Alleen de bleiters gingen daar bellen. En die werden natuurlijk uitgelachen. Niet iedereen voelt zich thuis in die biotoop."

Vandenbroucke: "Er zaten op dat internaat natuurlijk ook jongens die zich niet goed voelden in zo'n collectief. Die jongens kwijnden echt weg. Zes jaar aan een stuk."

Toonde de socialist in dit gezelschap toen al het meeste compassie voor de zwakkere?

Vandenbroucke "Eerlijk? neen. Ik ben er niet trots op, maar ik heb enig pestgedrag vertoond."

Francken: "Een van die jongens die ik pestte, is later de eerste werknemer van Facebook in L.A. geworden. Een briljante jongen, maar tegelijk een dankbaar slachtoffer. Als je hem begon te jennen, reageerde hij zo fel dat het een aanmoediging was om steeds verder te gaan. Vandaag heb ik daar nog altijd spijt van."

Meneer Francken, u pleitte eerder dit jaar voor een 'solidaire eliteschool'. Was dat met het Montfortcollege in het achterhoofd?

Francken: "Deels wel. Ik weet wel, bij het woord elite gaan sommige mensen al meteen steigeren. Maar volgens mij is er niks mis met een school die de meer getalenteerden - of ze nu arm of rijk, blank of zwart zijn - maximaal stimuleert."

Vandenbroucke: "Ik begrijp dat plan niet. Heeft niet elke school de opdracht om jongeren maximaal te stimuleren? Daar moet je toch geen bijzondere vorm van onderwijs voor inrichten?"

Francken: "Mijn idee vertrekt van de simpele, pijnlijke vaststelling dat er in ons land een grote schaarste is op het vlak van kwaliteitsvol onderwijs. Zeker in Brussel is dat een groot probleem."

En u wilt dat oplossen met een eliteschool, ergens op een groot domein buiten Brussel?

Francken: " Nee. Maar je kunt er wel een klein stukje van de wereld beter mee maken, in de hoop dat het ook elders tot verandering kan inspireren.

"In een ideale wereld heeft Joris natuurlijk ge-lijk, en zouden alle scholen elitescholen moeten zijn. Maar eerlijk: is dat realistisch? Nee. Dus zeg ik, laten we klein en realistisch beginnen."

Vandenbroucke: "Ik twijfel er niet aan dat jij, van opleiding een pedagoog, oprecht begaan bent met de kwaliteit van het onderwijs. Maar kun je, vanuit dezelfde bekommernis, verantwoorden waarom deze Vlaamse regering zo fors bespaart op onderwijs? Het gaat over vier, vijf procent minder werkingsmiddelen. Iedereen zou het er toch over eens moeten zijn dat onderwijs de allerlaatste post is waarop je mag besparen?"

Francken: "Er kan op alle posten worden be-spaard, dus ook op onderwijs. Echt, het onderwijs heeft nog altijd voldoende middelen. Alleen gaan er te veel middelen naar mensen in kantoren in Brussel, en te weinig naar leerkrachten die echt bezig zijn met de leerlingen in de klas."

Het was blijkbaar ook een leerkracht die jullie tot politiek engagement heeft geïnspireerd.

Vandenbroucke: "Zowel bij Theo als bij mij is het begonnen bij Rika Dubaere, onze leerkracht geschiedenis. Bij mij heeft ze een latente interesse in de samenleving en de politiek manifest gemaakt. Tot en met het zesde middelbaar lag het voor de hand dat ik het pad zou volgen van mijn vader, die dokter is. Rika Dubaere heeft ervoor gezorgd dat het geschiedenis werd. Zij was een zeer gedreven leerkracht, die ook geregeld de sprong maakte naar de actualiteit. Ze maakte ook geen geheim van haar visie."

Francken: "Ze was, denk ik, een eerder linkse flamingante. Ze sprak met veel vuur over de Groote Oorlog, de Frontbeweging en de Vlaamse ontvoogding. Dat sprak mij allemaal zeer aan."

Wanneer zijn jullie elkaar tegengekomen in de politiek?

Vandenbroucke: "Dat was toen ik in Leuven in de gemeenteraad zat voor de Volksunie. Ik werkte voor Johan Sauwens. Theo studeerde toen nog pedagogie."

Francken: " Terwijl de VU haar doodstrijd beleefde was ik op zoek naar een stageplek. Ik heb Joris toen gebeld. Hij heeft me aan een stage geholpen op de fractie in het Vlaams Parlement."

Waarom wil een jong mens met ambitie stage lopen bij een partij in doodsstrijd?

Francken: "Dat Vlaams-nationale sprak mij aan. Dat heeft altijd de prioriteit gehad voor mij."

Vandenbroucke: "Voor mij ging het allereerst om dat cultuurflamingantisme. En er was natuurlijk ook die figuur Bert Anciaux. Zijn progressief anti-establishmentverhaal trok me erg aan."

Francken: "Ik vond Anciaux' verhaal te emotioneel. Alles moest tof zijn. Daar had ik toen al niks mee."

Vandenbroucke: "Nu vereng je het verhaal van Bert wel heel erg tot het toffe en emotionele. Hij stond ook voor interculturaliteit. En voor een nieuwe invulling van democratie. Het ging ook over principes. Principes waar ik mij vandaag nog altijd in vind, en die ervoor zorgen dat ik me thuis voel in de partij waar ik nu zit."

De Spiritisten werden destijds als de opportunisten gezien.

Francken: "Spirit speelde echt wel boven het ei-gen gewicht. Zij hadden - als ik me goed herinner - wel acht verkozenen. De N-VA had er één."

Had u geen spijt dat u Joris niet was gevolgd?

Francken: "Nee."

Vandenbroucke: "In het geval van Theo zou dat een opportunistische keuze zijn geweest, en zo zit hij niet in elkaar."

Francken: "Zo'n tocht door de woestijn is geen pretje. Maar ik ben er altijd van overtuigd gebleven dat je je gedacht moet volgen. Ik heb het ook niet zo voor overlopers. De mensen in mijn partij weten dat. Als er storm opsteekt, moet je harder trappen. Ideologie en principes zijn belangrijker dan posten."

Wat uw socialistische kameraad daarstraks zei, is anders niet makkelijk te weerleggen. De

N-VA kiest vandaag voluit voor het Belgisch status quo. Voor de posten dus.

Francken: "Niet waar. Dat Vlaams-nationale leeft in de partij nog heel sterk. Maar in de politiek moet je een lange adem hebben. Wij zijn naar de verkiezingen gegaan met de boodschap dat er een socio-economische noodregering moest komen. Die belofte houden we nu. De rest komt later wel. Ik ben nu 37. Er is nog veel tijd."

Het Vlaams Belang is groot geworden op

het vreemdelingendiscours, de N-VA met het verhaal van de herstelregering. Het bewijst dat je met het Vlaams-nationale nooit electorale potten kunt breken.

Francken: "Zelfs als we die potten geweldig zouden breken, is er het feit dat de Franstaligen demandeur de rien zijn. In onderhandelingen met hen loop je dus altijd tegen een muur."

Vandenbroucke: "Ik kan mij toch niet van de indruk ontdoen dat er in jouw partij mensen zitten die de Vlaams-nationale zaak gestolen kan worden. Ik heb het nu over mensen die bezig zijn met een staatshervorming van een heel andere orde. Als de N-VA vandaag iets hervormt, dan is het ons sociaal-economisch bestel. De forfaitaire taksen die jullie opleggen zijn thatcheriaans."

Francken: "Ik vind de N-VA geen ultraliberale partij. Wij zijn een Vlaams-nationale, gemeenschapsvormende partij."

Vandenbroucke: "Dan geef je wel een zeer enge interpretatie aan het begrip gemeenschap. Jullie nationalisme is echt exclusief."

Francken: "Onzin. Ons nationalisme is inclusief. Kijk naar wat we doen op inburgering. Iedereen die hier arriveert, krijgt van ons een kans. Ik weet waarover ik spreek. Wij hebben 32.000 mensen een bed gegegeven."

Waarom krijgt de sp.a dat inclusieve verhaal zo moeilijk aan de man gebracht?

Vandenbroucke: "Theo's partij is er natuurlijk heel goed in geslaagd de mensen aan te praten dat ze het hardwerkende slachtoffer zijn van het systeem. Eerst zat de systeemfout bij de Walen, dan is de focus verlegd naar werklozen, langdurig zieken en mensen in sociale woningen."

Francken: "Ik ben overtuigd dat er nogal wat langdurig werklozen zijn die heel graag geactiveerd willen worden, maar los daarvan: het klopt wel dat het socialistisch verhaal vandaag niet meer zo breed appelleert. Niet alleen in België is er een meerderheid die vindt dat het tijd is voor een grote kuis is in de sociale zekerheid. De mensen willen dat systeem niet weg, nee, maar ze willen wel dat het geld opnieuw gaat naar de wie het echt nodig heeft. Die visie is vandaag nogal algemeen, en wij plukken daar de vruchten van.

"Daar komt nog bij dat de sp.a de actualiteit tegen heeft. Jullie kunnen het natuurlijk niet helpen, maar dé debatten van vandaag - veiligheid en migratie - die plakken niet op jullie partij. Ik hoor John Crombez vandaag zeggen dat veiligheid rechtvaardigheid is, en dus ook een socialistisch thema. Dat is natuurlijk helemaal juist. Het is ook geen toeval dat sp.a'ers als Louis Tobback, Daniël Termont en Hans Bonte het nog wél goed doen. Dat zijn niet de drie doetjes van de partij. Naast een sociaal verhaal, hebben zij altijd een duidelijk veiligheidsverhaal verteld."

Zijn de socialisten niet veel te afwezig gebleven in dit debat?

Vandenbroucke: "John Crombez zegt nu al weken dat er iets schort aan de werking van onze staatsveiligheid. Wij houden niet op met hierover te communiceren. Alleen wordt onze boodschap niet zo makkelijk opgepikt. Voor een deel kan ik dat begrijpen. In de nasleep van zo'n aanslag kijken de media en de bevolking natuurlijk vooral naar de bevoegde ministers."

Louis Tobback klaagde onlangs in Knack over de grote stilte in zijn partij.

Vandenbroucke:"Hij vergist zich. Hans Bonte zegt al veel langer dan vandaag waar het in dit debat op staat. John heeft de afgelopen maand voortdurend over veiligheid gesproken."

Waarom zegt Tobback dat dan?

Vandenbroucke: "Omdat Louis Louis niet zou zijn als hij niet af en toe kon sneren?"

Francken: "Het is natuurlijk niet waar dat de sp.a over dit thema zwijgt. In de commissie Asiel en migratie word ik bijvoorbeeld zeer vaak ondervraagd door Monica De Coninck. Het is toch in de eerste plaats een perceptieprobleem. De sp.a heeft een kwarteeuw mee bestuurd, in die periode is een en ander fout gelopen, en nu hebben we een regering die dat opkuist.

"Dat is de perceptie, en die krijg je niet zomaar gekanteld. Om een voorbeeld te noemen: de sp.a heeft niks te maken met wat er gebeurd is in Molenbeek. Maar mensen associëren de sp.a wel met de PS, de partij van Philippe Moureaux, en dat is natuurlijk de duivel."

Moet de sp.a zich niet veel duidelijker van de PS distantiëren?

Vandenbroucke: (fel) "Ik erger mij kapot aan die eeuwige associatie met de PS. Wij zijn de PS niet, en dat blijkt ook uit wat we zeggen. Als Rudi Vervoort zich blijft verzetten tegen een eengemaakt Brussel, dan herhalen wij nog eens wat wij hier al jaren over zeggen: die eenmaking moet er komen, en liefst onmiddellijk.

"Wij hebben ons eigen verhaal. Maar onze politieke tegenstanders - de N-VA zeker niet in de laatste plaats - doen natuurlijk heel hard hun best om ons in een en dezelfde zak te steken. Mijn maag keert om als Karl Vanlouwe (Brussels N-VA-senator, red.) ons in een opiniestuk probeert onder te brengen bij het 'islamo-socialisme'."

Francken: (droog) "Het is wel een efficiënte strategie, daar gaan we niet flauw over doen. Tegelijk blijft het een feit dat de regeringen waarin sp.a mee aan het roer stond, het asiel- en migratiebeleid soms wel te laks hebben aangepakt."

Mogen we het ook 'efficiënte politieke strategie' noemen als de N-VA-voorzitter forse taal spreekt over vluchtelingen, en de staatssecretaris Theo Francken tegelijk en in alle stilte een humaan asielbeleid voert?

Francken: "Voor een deel is uw analyse juist. Voor alle duidelijkheid: mijn visie op wat er op het vlak van asiel zou moeten gebeuren verschilt niet van die van de voorzitter in Antwerpen.

"Alleen heb ik mij als staatssecretaris wél te houden aan de internationale afspraken. Binnen dat kader probeer ik zo goed mogelijk mijn werk te doen."

Uw voorzitter is de meest gezaghebbende politicus van Vlaanderen. Als hij zegt dat wij een 'nieuwe onderklasse creëren', en dat slechts 10 procent van de vluchtelingen werk zal vinden, verkleint hij het draagvlak voor de opvang van vluchtelingen. Terwijl u, ook als burgemeester van Lubbeek, net op zoek moet naar dat draagvlak.

Francken: "Een partijvoorzitter heeft ook de opdracht om de lijnen uit te zetten van zijn partij. Ik vind het goed dat mijn voorzitter hier eerlijk over communiceert. Je moet de mensen niets wijsmaken. Als je enkele tienduizenden vluchtelingen binnenlaat, zorgt dat voor een extra belasting op de sociale zekerheid. Mensen zijn daar bezorgd over, en hun bezorgdheid is terecht."

Vandenbroucke: "Uiteraard moet je als politicus luisteren naar de bezorgdheden van je bevolking. Maar ook jij weet dat onze sociale zekerheid niet zal bezwijken omdat wij een paar tienduizend vluchtelingen tijdelijk opvang verlenen.

"Het stuit mij tegen de borst dat jouw partij niets anders doet dan de ongerustheid hierover aanwakkeren. Zo blijft Liesbeth Homans maar herhalen dat ze zich verzet tegen een voorkeursbehandeling van erkende vluchtelingen in de sociale huisvesting. Uiteraard mogen vluchtelingen hier geen voorkeursbehandeling krijgen. Alleen: niemand pleit daarvoor, laat staan dat die voorkeursbehandeling al bestaat. Homans speelt hier een perfide spel. Om jullie rechterflank af te dekken, reageert ze op vragen die nooit gesteld zijn. Ze creëert een onbestaand beeld, dat ze vervolgens molenwiekend gaat bestrijden.

"Ik zou het waarderen mochten onze politici zich hier wat moediger opstellen. Politici moeten de moed hebben om die bezorgde mensen te vertellen dat de opvang van vluchtelingen misschien niet evident, maar ook niet onoverkomelijk is. Angela Merkel heeft dat gedaan. In plaats van de angst nog aan te wakkeren, heeft ze gezegd dat de Duitsers hierin zullen slagen. In the long run is dit volgens mij de enige juiste aanpak."

Francken: "Eerst dit. Mijn partij stigmatiseert de vluchtelingen niet, wij benoemen de problemen. Als we dat niet doen, verliezen we onze ge-loofwaardigheid, en maken we het Vlaams Be-lang weer slapend rijk. Is dat een strategische overweging? Voor een stuk wel. Een deel van on-ze kiezers komt van het Vlaams Belang. Ik vind het niet fout om die mensen duidelijk te maken dat wij hun bezorgdheden ernstig nemen."

In stilte denkt u 'Wir schaffen das', maar uit strategische overwegingen zegt u het niet luidop?

Francken: "De Morgen heeft onlangs geschreven dat veel politici beter zouden doen wat ze zeggen, en dat Theo Francken beter zou zeggen wat hij doet. Daar zit een grond van waarheid in. Alleen: ik ga over migratie. In dat beleidsdomein moet je soms zwijgen als je een goeie maatregel hebt genomen. Als ik een maatregel neem die goed is voor niet-begeleide minderjarigen, ga ik dat niet aan de grote klok hangen. Als ik dat zou doen, is die maatregel onmiddellijk groot nieuws in alle vluchtelingenkampen, en staan ze hier binnen de kortste keren met duizenden.

"Als ik zeg dat het 'Wir schaffen das' van Merkel een verkeerde inschatting was, is het mee daarom. Ongetwijfeld heeft die uitspraak - hoe goed bedoeld ook - ervoor gezorgd dat veel mensen hebben gezegd: 'Het is nu het moment'."

Tot slot. Zouden jullie elkaar over drie jaar graag terugzien als partners in een nieuwe regering?

Vandenbroucke: "Om de kracht van de politiek ten volle te benutten, moet je kijken naar de gemene deler. Als die gemene deler te klein is, heeft samenwerking niet veel zin. Het water tussen onze partijen is op dit ogenblik diep. Maar in de politiek is drie jaar natuurlijk een eeuwigheid."

Francken: "Ik denk dat ik daar een wat eigen visie op heb. Ik ken op dit vlak geen taboes. Mijn ervaring is dat je met de socialisten goeie afspraken kunt maken. Frank Vandenbroucke vond ik trouwens veruit de beste minister van Onderwijs die we de laatste decennia hebben gehad. En de socialisten hebben zeker een paar sterke punten.

"Joris zegt: het water is diep. Dat is zo. Er is, vooral omwille van strategische redenen, veel gepolariseerd. Dat maakt dat ik nu niet zomaar kan zeggen: 'Wat mij betreft stappen wij morgen al met de socialisten in een regering.' Als je die quote boven dit stuk zit, zal ik het wel even moeten gaan uitleggen aan een paar mensen."

Is het een beetje zoals met uw asielbeleid?

Wir schaffen das, maar we zeggen het liever niet luidop?

(hilariteit, gevolgd door een lange stilte)

Francken: "De vraag is vandaag totaal niet aan de orde, maar wie weet, op een dag? Hoe gaat die uitdrukking alweer? Alleen bomen komen elkaar nooit tegen."