'We zijn mensen in de armoede aan het duwen'

Het jaar 2011 was er (alweer) een van financiële rampspoed, waarin bankenschulden zich opstapelden en de wereld afgleed richting recessie. Banen sneuvelden bij bosjes, in België en elders, en overheden legden hun burgers snoeiharde besparingsmaatregelen op. 2011 was ook het jaar waarin de Europese regeringsleiders vergaderden alsof hun leven ervan afhing terwijl ze amper greep kregen op de op hol geslagen markten. Toch neemt Bea Cantillon, hoogleraar Sociaal Beleid en armoede-expert van de Universiteit Antwerpen, het woord crisis liever niet in de mond.

"Ik vind het fout om wat we het afgelopen jaar hebben meegemaakt louter af te doen als een crisis. Dat is te beperkt. Er is iets veel wezenlijkers aan de hand: onze samenleving is in transitie. Dat heeft alles te maken met de welvaartverschuiving op wereldschaal die nu al een paar decennia bezig is. Het rijke Westen ziet rijkdom verschuiven naar het arme Oosten en Zuiden en in wezen is dat fantastisch. We moeten het toejuichen dat andere delen van de wereld een inhaalbeweging maken. Dat is vooruitgang. Alleen plaatsen die opkomende economieën het groeidogma waarin wij de afgelopen veertig jaar zo vurig hebben geloofd, fundamenteel op de helling."

U juicht het toe dat het groeidogma in vraag wordt gesteld?

Bea Cantillon: "Het is geen kwestie van toejuichen of niet. Het is gewoon zo. De voorbije veertig jaar hebben we in het Westen geleefd met de gedachte dat we spectaculair konden blijven groeien zoals in de jaren vijftig en zestig. Sinds het begin van de jaren zeventig zitten we echter onafgebroken in een sterk vertraagd groeiscenario. Daar hebben we ons handelen niet aan aangepast. We hebben jarenlang boven onze stand geleefd. We zijn massaal gaan lenen: individuen, gezinnen, overheden. Met het gekende gevolg. De markten werden onrustig en onberekenbaar. We hebben een financiële crisis gehad in 2008, één in 2011, en er zullen er nog volgen."

Voor u is dat geen reden tot paniek? Onze Europese regeringsleiders reageren bijzonder nerveus.

"We staan natuurlijk voor enorme uitdagingen, maar we hebben zelf in handen welke richting we de komende decennia uitgaan. Onze democratieën zullen dat bepalen. Het komt erop aan om positief weerwerk te bieden en om goed te beseffen in welk breder verhaal we spelen. Ik stel vast dat weinig politici vandaag verder kijken dan hun neus lang is. Dat kun je hen misschien niet eens kwalijk nemen. Ze worden niet gevoed met utopieën, want er is een schrijnend tekort aan denkers die toekomstvisies ontwerpen.

"De Europese politici, en zij niet alleen, zijn te veel gefocust op het moment. Crisis hier, ratingverlaging daar, de zoveelste Europese top, wat gekissebis tussen Sarkozy en Cameron... Ze beseffen onvoldoende wat voor reusachtige verandering we aan het doormaken zijn. We zitten in een transitieperiode die heel lang gaat duren; we spreken hier over decennia. Je kunt het vergelijken met wat zich in de jaren zeventig heeft afgespeeld. In 1973 was er een eerste olieschok, daarna kwam er een tweede, en een derde. Overheden reageerden ad hoc, bijvoorbeeld met autoloze zondagen. Als je daar nu op terugkijkt, zie je dat er niet alleen de oliecrisis was. De hele samenleving was aan het veranderen. We evolueerden richting kenniseconomie. Vrouwen raakten geëmancipeerd en kwamen samen met de grote babyboomgeneratie op de arbeidsmarkt. Echtscheidingen begonnen toe te nemen, enzovoort. Ik was toen een jonge studente. Op het moment zelf zagen we niet dat de hele maatschappij in beweging was. Die tekening hebben we pas achteraf gemaakt. Ik denk dat nu hetzelfde aan de hand is."

De strategie van Angela Merkel en haar Europese collega's is besparen, besparen en nog eens besparen. Wat vindt u daarvan?

"Dat is een hele defensieve reactie op crisissen die elkaar opvolgen, en het is niet de goeie weg. In de strategie van Merkel ontbreekt het luik van de solidariteit. Natuurlijk moeten we onze budgetten op orde krijgen. We mogen onze schulden niet naar onze kinderen doorschuiven. De euro moet uiteraard gehandhaafd blijven en we zullen de tering naar de nering moeten zetten. Maar je moet dat doen op een manier die de sociale cohesie in de samenleving kan rechthouden of zelfs versterken. Solidariteit is het wezenskenmerk van de Europese identiteit. Daar moeten we trots op zijn. Dat mogen we niet laten teloorgaan."

Dat is nu wel het geval?

"We zijn echt mensen in de armoede aan het duwen. Wat Europa bijvoorbeeld vraagt van Griekenland is uiterst verregaand. Men heeft amper gekeken naar de impact van die budgettaire rigiditeit op de leefomstandigheden van de mensen daar. Twee maanden geleden stond er een artikel in het medische tijdschrift The Lancet waarin gezondheidsproblemen werden gerapporteerd die het gevolg zijn van de strenge bezuiningsmaatregelen die de Unie aan Griekenland oplegt. De prostitutie neemt er toe, waardoor ook het aantal hiv-besmettingen stijgt. Dat breder verband moeten we blijven zien, want de crisis in Griekenland is ook onze crisis. Het is ook de crisis van de Duitsers."

Het ontbreekt de Europese leiders aan visie?

"Europa heeft geen overtuigend verhaal. Het heeft geen toekomstproject waarin de grenzen van de groei gekoppeld worden aan een verhaal van sociale rechtvaardigheid. Nu de groei stilvalt, probeert iedereen zoveel mogelijk van het laken naar zich toe te trekken, en de sterken slagen daar altijd het beste in. "

Kan die beweging gekeerd worden? Is de mens niet fundamenteel egoïstisch?

"De mensheid gaat vooruit. Dat zie je als je de geschiedenis bekijkt. Misschien maken we nu een periode van regressie mee, maar uiteindelijk stijgt het beschavingspeil. Daar ben ik rotsvast van overtuigd."

Heeft u een utopie voor onze Europese leiders? Hoe kunnen we vooruitgang blijven boeken in tijden van economische nulgroei of zelfs negatieve groei?

"Dat brengt ons in de eerste plaats bij de vraag hoe we welvaart en groei meten. We meten wat we kunnen omzetten in monetaire termen. Wat daar niet mee te vatten is, nemen we niet mee in onze berekening. Met andere woorden: wij definiëren vooruitgang in termen van een toename van materiële goederen. Welzijnsaspecten vallen daarbuiten. Dat is een uiterst beperkte visie op vooruitgang. We moeten daar dringend anders over gaan denken.

"Zoals ik al zei: de monetaire welvaart verschuift in de wereld en dat is goed. De transitie waarin we zitten, is een vooruitgang van de mensheid, niet meer of niet minder. Dat arme sukkelaars opgetild worden, is alleen maar geweldig. Dat discours hoor je veel te weinig, ook in de Europese Unie wordt dat verhaal amper verteld. Het is toch sociale vooruitgang dat de Polen ons aan het bijbenen zijn en nu zelfs al terugkeren naar huis? Het bewijst dat Europa vooruit gaat. En dat we een goed sociaal model hebben, waarvoor we moeten vechten nu het onder druk staat.

"We hebben een heel hoog welvaartsniveau bereikt. Belgische vrouwen leven nu tot 88,8 jaar, stel je voor. Het moment is aangebroken om na te denken over de grenzen aan de groei, ook om ecologische redenen. Dat is niet erg. We zijn immens rijk. Zo rijk zelfs dat we moeilijk kunnen bedenken wat we met nog meer geld zouden kunnen doen. Vele gezinnen hebben twee auto's die ze om de vier jaar vervangen en die alle mogelijke luxe bieden. Het zijn rondrijdende salons. Kunt u denken hoe het nog luxueuzer kan?"

Dat kunt u als hoogleraar makkelijk zeggen, maar in ons land leeft 15 procent van de mensen onder de armoedegrens.

"Dat is mijn tweede punt. We moeten ten eerste het idee van vooruitgang anders invullen. En ten tweede moeten we de welvaart in onze eigen samenleving beter verdelen. De ongelijkheid is de jongste tien jaar ontzettend toegenomen, voornamelijk doordat de topinkomens sterk gestegen zijn. Die inkomenskloof verklaart ook dat bewegingen als Occupy Wallstreet en de indignado's opstaan. Natuurlijk zijn de jongeren verontwaardigd. Het zal nogal zijn. Ik ben ook verontwaardigd.

"Anderzijds ben ik ervan overtuigd dat er onder druk van de besparingen meer mededogen zal komen. In de jaren tachtig en negentig, toen enorm gesneden moest worden om de Maastrichtnormen te halen, werd ook bespaard op de breedste schouders. Als het goed gaat - de afgelopen tien jaar dachten we in elk geval dat het goed ging - heb je niet zo snel de reflex om de zwakkeren meer te geven. Nu het moeilijk gaat, komt die empathie wel. Ik ben optimistisch. Sociale rechtvaardigheid zit in iedere mens. Je moet al heel hardvochtig zijn om niet mee te leven met mensen die kopje onder gaan."

U bent optimistisch, zegt u, maar zelfs in tijden van economische voorspoed is de armoede niet afgenomen. Dat blijkt uit uw eigen onderzoek.

"Dat is inderdaad ontzettend teleurstellend. De armoede is al veertig jaar niet afgenomen."

Heeft u de afgelopen tien jaar een sociale verharding gezien?

"Zeker. Kijk alleen naar het niveau van de minimumuitkering voor werklozen. Die lijn gaat naar beneden. De kloof tussen een loon en een uitkering is alleen groter geworden. Deels was dat misschien nodig om misbruiken te vermijden, maar het wijst toch op een verharding ten aanzien van zij die niet meekunnen. Ze worden met de vinger gewezen en zelf verantwoordelijk gehouden voor de situatie waarin ze zitten. Maar een deel van de mensen kan niet voldoen aan het tempo van de vrije markt. Zij moeten geholpen worden. De eigenheid van het ethische project van de sociale verzorgingsstaat is net dat je oog hebt voor de zwakken en voor de zwakheid in iedere mens."

Hoe staat u tegenover het Belgische regeerakkoord?

"Alleen al omdat het er eindelijk is en gezien de uiterst moeizame omstandigheden waarin het tot stand gekomen is, ben ik mild gestemd. Het is ook een ambitieus regeerakkoord. Er staan dingen in die twee jaar geleden totaal ondenkbaar waren."

U doelt op de verhoging van de pensioenleeftijd?

"Niet alleen daarop. Ook de staatshervorming die is uitgetekend, is zeer verregaand. Neen, het regeerakkoord is ambitieus en daar ben ik blij mee. Maar dat betekent uiteraard niet dat ik me geen vragen stel bij sommige maatregelen die erin zijn vastgelegd."

Zoals?

"De splitsing van de kinderbijslag. Het wordt een moeilijke en erg complexe operatie waarin vele jaren werk zal kruipen. Maar goed, dat is de prijs die we moeten betalen voor de lieve vrede. Nu komt het erop aan om van de nood een deugd te maken door er een beter systeem van te maken. Ik blijf erbij dat het totaal geen zin heeft om je terug te plooien op het niveau van de regio's terwijl we in een transitiebeweging zitten die zich op Europees en globaal niveau afspeelt. Hoe breder het verband waarbinnen je solidariteit betoont, hoe beter. Waarmee ik niet gezegd heb dat natiestaten geen rol meer te spelen hebben. Ook de regio's zullen net als lokale entiteiten steeds grotere verantwoordelijkheden krijgen."

Toen u vorig jaar in een Panorama-uitzending beweerde dat het verkleinen van de solidariteitskringen een achteruitgang van de beschaving was, werd u hard aangepakt door Bart De Wever. Hij vond dat u als academica dat soort uitspraken niet kon doen.

"Ik ben blij dat u dat nog even ter sprake brengt, want dat geeft me de kans om erop te reageren. Dat was geen politieke uitspraak, maar een ethisch oordeel. Ik blijf bij wat ik toen heb ik gezegd: het verkleinen van solidariteitskringen is een achteruitgang in de beschaving. Punt aan de lijn. Het is mijn maatschappelijke plicht als wetenschapper om dat soort uitspraken te doen. Als dat al niet meer kan, zijn we in een zeer gevaarlijk beschavingsmodel terechtgekomen."

Meer dan 40 procent van de Vlamingen zou vandaag voor de nationalisten stemmen.

"Hen moeten we proberen te overtuigen dat het anders moet. Daarmee doe ik natuurlijk wel een politieke uitspraak en daar zal Bart De Wever me misschien op aanspreken. Maar iedereen moet zijn verhaal vertellen. Daar moeten we niet bang voor zijn, of wel?"

Waarom spreekt het verhaal van solidariteit zo weinig tot de verbeelding? Zelfs linkse politici hebben de mond vol van de actieve welvaartsstaat; het woord herverdeling valt nauwelijks.

"De actieve welvaartsstaat of de actieve investeringsstaat zoals we dat nu noemen, is in wezen een verdieping van de sociale welvaartsstaat. In die zin dat men beoogt meer te doen dan mensen alleen een inkomen te geven. Men probeert ze ook op een positieve manier te beschermen, door ze toegang te geven tot werk, onderwijs, gezondheidszorg enzovoort. Dat is een laag die we toegevoegd hebben aan het oude welvaartsmodel en dat is reële vooruitgang. Natuurlijk, als je dat op een eenzijdige manier gaat doen en alleen nog het aspect van de activering ziet, gooi je het kind met het badwater weg.

"In de logica van activering en investering zit een immens gevaar ingebakken. Het begrip investeren impliceert immers dat je een return verwacht. Wat is het gevolg? Je investeert enkel nog in mensen waar er een return van komt of je wordt kwaad op diegenen waar je in geïnvesteerd hebt en die niets teruggeven. 'Voor wat hoort wat.' Ik denk dat we wel degelijk op dat punt gekomen zijn en ik vind dat gevaarlijk.

"Ik las in uw krant de reconstructie van de regeringsonderhandelingen. Daarin stelde Laurette Onkelinx (PS) dat een verstrenging van het systeem van de werkloosheidsuitkeringen de armen verder de dieperik in zou duwen. Waarop Alexander De Croo (Open Vld) antwoordde dat ze toch al in de armoede zitten - 'so what?' Dat is een hele cynische uitspraak, maar ik vrees dat het gros van de mensen zo denkt. 'We kunnen de werklozen best nog wat meer afnemen, dan gaan ze wel werk zoeken.' Zo werkt het niet. Ik vind het absoluut niet kunnen dat in het regeerakkoord staat dat de uitkeringen voor langdurig werklozen verminderd worden. Ze zijn al zo laag. In plaats daarvan moeten we volop inzetten op onderwijs en op het creëren van arbeidsmogelijkheden voor diegenen die nu niet op die vrije markt terechtkunnen. Je moet ze inleiden in een project in de sociale economie of ze aan de slag helpen met dienstencheques - dat is een ongelofelijke tewerkstellingsmachine -, maar dat kost natuurlijk veel geld."

Wordt het niet eens tijd dat Europa ook op sociaal vlak een voortrekkersrol gaat spelen?

"Absoluut. De Europese Unie legt strenge budgettaire regels op, en nu moeten er dringend ook sociale normen komen. Onze Belgische minimuminkomens zijn gewoon ontoereikend, en elders is het soms nog erger. (boos) Dat kan toch niet in zo'n rijke samenleving. Europa zou een minimumgrens moeten opleggen voor uitkeringen. We moeten een bodem onder de Europese welvaartsstaten leggen. Ik geloof ook dat die er zal komen, onder druk van de omstandigheden. Als je ziet hoe krachtig het Europese samenwerkingsverband is geworden op monetair en fiscaal vlak, ook onder druk van de omstandigheden. Het sociale Europa zal er komen. Het moet wel nog uitgevonden worden."

De pensioenhervorming in eigen land heeft een eerste algemene staking uitgelokt. In januari komt er allicht een tweede. Heeft u begrip voor het standpunt van de bonden?

"Ja en neen. Hoewel ik ook wel nuanceringen hoor, begrijp ik niet dat de bonden in hoofdzaak herhalen dat de verhoging van de pensioenleeftijd sociaal niet kan en dat ze niet wenselijk is. Dat is het ontkennen van het licht van de zon. De vakbonden begaan een ernstige vergissing en verliezen hun geloofwaardigheid, zeker bij de jongeren.

"Anderzijds heb ik begrip voor hun protest, want alles is nu wel heel erg snel beslist. Het kan niet anders dan dat er mankementen zitten in de teksten die gestemd zijn. Het discours van de vakbonden zou moeten zijn: 'Oké, we moeten met zijn allen langer werken, maar de besparingen die gerealiseerd worden door de pensioenleeftijd te verhogen, mogen niet op de schouders van de onderste groepen terechtkomen, zoals nu deels het geval is.' Daar ben ik het mee eens."

Klopt het wat minister van Pensioenen Vincent Van Quickenborne (Open Vld) zegt: dat er geen jaar meer gewacht kon worden? De hele hervorming moest per se nog voor het kerstreces door het parlement.

"Het moet inderdaad nu gebeuren. Er is geen tijd meer te verliezen. De grote babyboomgeneratie is in 2010 op pensioen beginnen te gaan en we zijn intussen al 2012. Natuurlijk had men al tien jaar geleden de pensioenleeftijd moeten verhogen. Dan kun je zo'n systeem langzamer uitrollen en kunnen mensen dat inplannen in hun loopbaan en hun levensloop. Het haastwerk nu is het gevolg van jaren nietsdoen, maar er bestaat geen discussie over dat het nu wel moest gebeuren."

Stevenen we af op een generatieclash, zoals je hier en daar hoort voorspellen?

"Ik geloof niet in conflicten tussen de generaties, omdat ze emotioneel aan elkaar gebonden zijn. Generaties, dat zijn ouders met kinderen en kinderen met ouders. Jongeren hebben er geen belang bij dat hun ouders het moeilijk krijgen want dat heeft zijn weerslag op henzelf, en vice versa."