'We kunnen de Grieken niet laten vallen'

Didier Reynders (MR) zit met kleine oogjes op ons te wachten aan de Wetstraat 12, waar hij al meer dan een decennium kantoor houdt. Hij landde in de vroege uurtjes op Zaventem, na een blitzbezoek aan Portugal en een conferentiegesprek met de andere financiënministers van de eurozone over de Griekse schulden. En terug thuis was het meteen ook weer crisis - straks dreigen er in het kernkabinet weer harde woorden te vallen over het vernietigende oordeel dat de Europese Commissie over de Belgische staatshuishouding heeft uitgesproken.

Reynders zucht. "De weg naar meer Europa is niet te stoppen. We staan voor een belangrijke periode waarin de monetaire unie een economisch verlengstuk moet krijgen in de hele eurozone. Eerst via de omweg van de ECB, maar later onvermijdelijk ook via de Europese instellingen, die de begrotingscontrole, de economische en de sociale integratie moeten vergroten. Dat zal in het komende anderhalve decennium onvermijdelijk gepaard gaan met een transfer van nationale soevereiniteit naar het Europese niveau." Met een nieuwe portefeuille voor een Europese minister van Financiën, ook, fluistert Reynders nog. En je voelt de Waalse liberaal zo tussen de regels denken: het is een functie waar ik zeker mijn neus niet voor op zou halen.

First things first. Begrijpt u de heisa over de adviezen van Europa voor de Belgische economie?

Didier Reynders: "Nee. Omdat ze nauwelijks verrassen. Al tijdens het Europees voorzitterschap van België van juni tot december 2010 wisten we dat deze audit eraan zat te komen. We wisten ook dat hij niet bedoeld was om België met bloemen te overladen. Het is namelijk geen audit van België, maar een die de hele EU op de toekomst moet voorbereiden."

Welke lessen trekt u uit de aanbevelingen van de Europese Commissie?

"Dat we niet moeten morren. Eigenlijk krijgen we een goed rapport van Europa. Op korte termijn zit het goed met de Belgische begroting, zegt de Commissie. Dank zij de beter-dan-verwachte economische groei, maar ook door de forse beperking van de uitgaven door de regering van lopende zaken, onder meer in de gezondheidszorg, zitten we vandaag in het koppeloton van de eurozone. De EU vraagt ook niet het onmogelijke van België: met de nodige hervormingen zijn de inspanningen die we moeten leveren minder erg dan in de tijd van het Globaal Plan (de maatregelen waarmee ex-premier Dehaene België in de euro loodste, FD/JCS). Maar op langere termijn ligt er wel veel werk op de plank. Dáár gaan de aanbevelingen van de Commissie over: over de manier waarop we hervormingen moeten versnellen om onze staatshuishouding op orde te krijgen."

De socialisten hebben het over een rechts-liberaal plan van de Commissie. Bent u het dan eens met de maatregelen?

"Zeer zeker. Dat de fiscale druk in België te hoog is om nog nieuwe belastingen door te drukken, zeg bijvoorbeeld ik al jaren."

Moet België dan 22 miljard besparen door ze gewoon uit de uitgaven weg te knippen?

"Neen. De besparingen moeten fifty-fifty uit de uitgaven en de ontvangsten komen. Maar we moeten de ontvangsten niet verhogen door de belastingen op te trekken, maar door meer jobs te creëren. En we moeten werken aan een andere fiscaliteit, met meer belastingen om consumptie en minder op lonen. We moeten mensen ook langer aan het werk houden, door mensen niet meer te verbieden langer te werken dan hun 65ste, maar ook door de vervroegde uitstroom in te perken. Dat de gemiddelde Belg op zijn 59ste uit de arbeidsmarkt stapt, is een veel groter probleem dan de wettelijke pensioenleeftijd. Mensen die op brugpensioen vertrekken, stappen namelijk niet opnieuw in de arbeidsmarkt als daar vraag naar is - dat heb ik na de herstructureringen bij Ford Genk en Carrefour aan den lijve ondervonden.

"Voorts moeten we de laagste pensioenen optrekken om de consumptie aan te zwengelen. En de groeinorm in de gezondheidszorg - nu 4,5 procent - herdefiniëren naar 2 of 2,5 procent. De vakbonden en de mutualiteiten, die hun beheerskosten voor uitkeringen in werkloosheid en gezondheidszorg jaar na jaar laten ontsporen, kunnen best een voorbeeld nemen aan de zuinigheid van de administratie. Iedereen moet zijn steentje bijdragen aan de sanering van de overheidsfinanciën.

"De vraag is trouwens niet of we 22 miljard euro moeten besparen, of toch maar 17 miljard. Het punt is dat we er met alleen maar besparingen niet zullen komen. We moeten de lasten op arbeid verlagen om meer mensen aan het werk te krijgen. We moeten durven discussiëren over de groeinorm in de gezondheidszorg, want 4,5 procent is onhoudbaar met onze huidige economische groei. We moeten de werkloosheidsuitkeringen degressief maken - wie te lang werkloos is, moet zijn uitkering ook zien slinken. En op gewestelijk niveau moeten de sancties strenger en beter toegepast worden."

U bent ook voorstander van de afschaffing van de index?

"De index hoeft helemaal niet afgeschaft te worden, wel aangepast. Bijvoorbeeld door hem aan grootverdieners in geld toe te kennen in plaats van in procenten. Want wat is de index? Een bescherming tegen koopkrachtverlies, toch? Dus maakt hij alleen voor de lage lonen een verschil. Maak dat de werkgevers maar eens wijs.

"Misschien is de Commissie scherp geweest in haar kritiek, maar is het niet nuttig dat er iemand langskomt die met kennis van zaken onverbloemd de waarheid zegt? Het is toch niet de bedoeling dat alleen de Grieken over de hekel worden gehaald."

Beseft u dat u Vlaamser klinkt dan eender welke Franstalige politicus?

"(gebelgd) Ik ben niet Vlaams, maar Waals en centrumrechts. Daardoor ben ik té rechts voor veel mensen in Wallonië, maar niet rechts genoeg voor Vlaanderen. Maar ik merk nog elke dag hoe ver de twee landsgedeeltes uit elkaar liggen. Hoe er aan de twee kanten van de taalgrens andere taboes spelen. En hoe er aan beide kanten soms erg inventief met die taboes wordt omgesprongen."

We zijn nu een jaar na de verkiezingen. Gelooft u dat er ooit nog een regering komt?

"De formateur moet straks met twee nota's komen: één institutionele en één sociaaleconomische. Die nota's moeten de basis vormen voor de vorming van een regering. Met de MR, natuurlijk. Omdat je alleen maar coalities kunt smeden als de sterkste mensen rond de tafel zitten. In Wallonië is dat Di Rupo, die zoveel mogelijk alles bij het oude wil houden. In Vlaanderen is dat De Wever. En in Brussel ben ik dat, maar ook FDF-kopstuk Olivier Maingain. Ik heb maandenlang horen zeggen dat er geen akkoord kon komen zolang Maingain rond de tafel zat. Maar nu is hij zeven maanden van de onderhandelingen weggehouden, en er is nog altijd geen akkoord.

"Ach, ik vertel niets nieuws als ik zeg dat er een compleet gebrek aan vertrouwen tussen de onderhandelaars is. Zo is een akkoord over een coalitie onmogelijk. Maar er is ook een minimum aan lef nodig bij Elio Di Rupo. Niemand kan met zijn eigen programma naar de 16. Als Di Rupo dus premier wil worden, moet hij risico's durven te nemen. Risico's tegenover de gemeenschap, tegenover zijn achterban, maar ook tegenover zichzelf en zijn partij. Hij zal dus elementen van het N-VA-programma moeten meenemen, zelfs als dat de relatie met zijn kiezers kan vertroebelen."

Tegen half oktober moet er een verkiezing zijn, heeft u al gezegd. Een ultimatum?

"(fel) Géén ultimatum. Ik heb enkel gezegd dat er duidelijkheid moet zijn op de tweede dinsdag van oktober, als de premier traditioneel zijn state of the union uitspreekt in het parlement. Die dag moeten we weten of er een nieuwe regering komt, dan wel nieuwe verkiezingen of uitgebreide bevoegdheden voor de regering van lopende zaken."

Waarom zou de weggestemde regering van lopende zaken nieuwe bevoegdheden moeten krijgen?

"Omdat er toch iemand aan een oplossing moet werken om onder de Europese druk uit te komen."

Kan een niet-verkozen regering wel een socio-economisch beleid laten uitstippelen dat België en zijn bevolking in lengte van jaren bindt?

"Misschien schuilt er in de huidige politieke impasse een geweldige opportuniteit voor de parlementaire democratie. Ze geeft de volksvertegenwoordiging namelijk de kans zich uitgebreid te mengen in het debat over het maatschappelijke en sociaaleconomische model dat we de komende jaren moeten ontplooien. Maar dan moet het parlement de discussie wel wars van de partijtucht en in volle openheid durven voeren."

Waarom niet gewoon nieuwe verkiezingen uitschrijven?

"Verkiezingen lijken mij geen oplossing. Ze zouden dit land drie maanden zonder regering of parlement zetten op een ogenblik dat de druk vanuit Europa toeneemt. En als ze al een nieuwe regering zouden kunnen opleveren, zou die tien maanden voor de gemeenteraadsverkiezingen aan de macht komen. En bijgevolg helemaal vleugellam zijn."

Begrijpt u dat beleggers in Belgische staatsobligaties zenuwachtig worden van zoveel stilstand?

"Ik begrijp het, maar ze hebben ongelijk. Ik vrees niet voor België, alleen voor de eurozone. We staan voor een belangrijke periode. We moeten bewijzen dat we een echte monetaire unie kunnen op poten zetten. Dat zal een verdere overdracht van soevereiniteit naar Europa vergen. Op bepaald moment zal de eurozone in de plaats van haar lidstaten beslissen over de monetaire, economische en sociale richting die ingeslagen moet worden. Europa zal ons land nooit kunnen opleggen vanaf welke leeftijd mensen op brugpensioen kunnen gaan of hoe lang we een werkloosheidsvergoeding zullen uitkeren. Maar de EU kan wel minima en maxima vastleggen, zodat de fiscale, sociale of budgettaire verschillen tussen de lidstaten kleiner worden. Ik ben ervan overtuigd dat we daar de komende tien, twintig jaar in zullen slagen."

Vandaag is die solidariteit nog veraf. Er gaan steeds vaker stemmen op om geen geld meer in de bodemloze Griekse putten te storten. Zeker nu deze week bekend raakte dat Grieken zelfs na hun dood gewoon hun pensioen blijven opstrijken.

"Ik ben het eens met de Duitsers, we moeten streng zijn voor de Grieken. Maar we moeten Griekenland wel helpen. Bekijk hun begrotingscijfers: de Grieken hebben het voorbije jaar forse inspanningen geleverd. We zijn nu op een punt gekomen dat we hen geen grotere inspanningen kunnen vragen, tenzij op het vlak van privatiseringen. Maar de pensioenen verlagen? Of de belastingen verhogen? Dat houdt geen steek, want dan maken we het land kapot. We mogen niet handelen als een chirurg die een prachtoperatie uitvoert, maar achteraf wel moet vaststellen dat zijn patiënt overleden is. Die situatie is niet in het belang van de Grieken, maar evenmin in het onze."

U vindt dat we de Grieken moeten redden uit eigenbelang? Dat is een rare kronkel.

"Helemaal niet. Wie haalt het grootste voordeel uit de eurozone? Landen als Duitsland, Nederland en België. Dankzij de euro kunnen onze bedrijven makkelijker exporteren. Maar als we Griekenland onderuit laten gaan, is er straks geen eurozone meer. Dan valt Griekenland, maar Portugal en Ierland zullen volgen.

"Ik krijg zo moeilijk uitgelegd waarom we de noodhulp aan de Grieken niet in onze eigen pensioenen stoppen. Nochtans begrepen de meeste Belgen dat de overheid in volle financiële crisis 90 miljard euro staatswaarborg aan Dexia gaf. Want dan ging het om hun eigen spaarcenten. Maar als we Griekenland laten vallen, komen de banken ook weer in de problemen en moet de Belgische overheid opnieuw aan de bak om uw en mijn spaargeld te redden."

Hoeveel geld moet België nu al bijdragen aan de reddingsoperaties?

"België heeft tot dusver een waarborg van 15 miljard euro verstrekt voor het Europees noodfonds. Dat is voor de hele eurozone. Voor het Europese stabiliteitsmechanisme (de opvolger van het noodfonds, FD/JCS) vraag ik een waarborg van 27 miljard euro. Dat is nog altijd een pak minder dan de staatswaarborg van 90 miljard euro destijds voor Dexia."

Wordt het dan toch geen tijd voor de Griekse schuldherschikking waar de financiële markten om vragen, maar waartegen u zich altijd zo militant gekant heeft?

"Neen, want ik ben niet van plan de speculanten een cadeau te doen. En een schuldherschikking, onder welke vorm dan ook, speelt altijd in hun kaart. De kleine obligatiebelegger, die zijn hele leven braaf heeft zitten wachten tot de staatslening afloopt, zal het verlies moeten ophoesten. Maar de grote investeerders strijken premies op dankzij hun credit default swaps (CDS, een soort kredietverzekering, FD/JCS) als het land waarin ze belegd hebben niet meer aan zijn verplichtingen kunnen voldoen. En dat is maar het eerstelijnsrisico. Als de Grieken hun schulden moeten herstructureren, dreigt ook de druk op Portugal, Ierland, Spanje, Italië en misschien ook België toe te nemen."

De vraag is wanneer het ophoudt. Vorig jaar kreeg Griekenland 110 miljard euro steun van de eurozone en het IMF. Dat geld volstaat niet. Krijgt Griekenland een tweede noodpakket? En zal dat volstaan?

"Er komt zeker een tweede noodpakket, maar hoeveel dat zal bedragen, wordt pas op 20 juni beslist. Er wordt nu gesproken over 80 miljard euro, maar dat staat nog ter discussie. Een belangrijkere vraag is trouwens hoe we de privésector bij de reddingsoperatie zullen betrekken. We willen namelijk 25 miljard euro voor de Grieken ophalen bij banken, verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen, die vriendelijk verzocht worden bestaande leningen aan Griekenland te verlengen. In ruil voor een grotere inspanning van de Grieken op het vlak privatisering en meer controle door Eurostat, de Europese Commissie en het IMF, mogen we dat toch vragen. Desnoods oefenen we wat zachte dwang uit op die privé-investeerders. Als overheid zijn we tenslotte bij tal van instellingen aandeelhouder."

Bent u er vast van overtuigd dat de euro de huidige crisis kan overleven?

"Ja. Tot dusver gaat het niet slecht. Er is veel pragmatisme nodig om er te geraken. Zonder een dosis optimisme lukt het ook niet. Als je dat niet hebt, dan kan je beter stoppen."