Karel De Gucht

Maar eerst toch nog even terug naar zondag. Is de uitslag van Open Vld echt goed omdat hij minder slecht was dan verwacht?

Karel De Gucht: "Dat de uitslag niet glorieus zou zijn, wisten we. We zitten in een divisie waar we niet thuishoren. Enkele jaren geleden leverden we de premier van dit land als grootste Vlaamse partij, dan kun je als normale mens toch niet gelukkig zijn met dit resultaat? Het is toch nog beter dan we verwacht hadden, en dus zijn we morele winnaar omdat de totale afgang is uitgebleven, hoor je dan zeggen. Dat is redelijk belachelijk toch? Dit is een slechte uitslag, zeg dat dan ook gewoon, in plaats van de illusie te creëren dat iedereen wel een beetje gewonnen heeft. We zijn uit de gratie van de kiezer, punt.

"Men is in een regering moeten stappen in zeer ondankbare omstandigheden. Men laat eerst een regering vallen, omdat men vindt dat het daar niet meer vooruitgaat. De kiezer straft je dan af omdat je dat hebt gedaan. Ook al was dat een regering waar diezelfde kiezer tegen was. Dan probeert men 562 dagen om de grote overwinnaar aan boord te krijgen, wat niet lukt, omdat de grote winnaar vaandelvlucht pleegt, waardoor de ernstige partijen verplicht zijn om toch een regering te vormen, omdat een land niet zonder kan in deze turbulente tijden. En dezelfden die toen eisten dat er snel een regering zou komen, zijn diegenen die het nu hebben over een 'belastingregering'. Er zijn dankbaarder trajecten te bedenken, nee? Men wijst dan ook de huidige generatie met de vinger, dan hoor je dat ze een Verhofstadt of een De Gucht missen. Dat zou ik willen minimaliseren, het is geen personenkwestie. We moeten iets doen om uit dat dal te raken, dat klopt, maar dat er een deus ex machina bestaat die dat even snel kan oplossen, geloof ik niet."

Dus Alexander De Croo had mogen blijven.

"Die vraag is een beetje beneden uw waardigheid. We moeten vooruitkijken naar 2014, en dan zullen de leden wel beslissen wie daarvoor het geschiktst is. Maar zeggen dat we zitten waar we zitten door Alexander De Croo is een wat te simpele en onjuiste analyse, het is veel complexer dan dat. Anderzijds kun je moeilijk voorzitter zijn in een partij en geen verantwoordelijkheid hebben. Maar die vraag is nu zonder voorwerp, zeker?"

Ik stelde die onwaardige vraag omdat in uw boek staat dat het liberalisme lijdt aan 'een gebrek aan ideologische scherpzinnigheid, zelfverzekerdheid en leiderschap'.

"Ja, maar daarom klopt het nog niet om te denken dat wanneer daar morgen iemand anders staat, we er overmorgen uit zullen zijn. Alle traditionele partijen zitten in een moeilijk parket, omdat ze niet anders kunnen dan die regering overeind houden, terwijl ze constant vanuit alle flanken beschoten worden door de N-VA. Men moet een aantal maatregelen nemen om die begroting in orde te krijgen, wil men niet in aanvaring komen met Europa, wat vorig jaar al bijna het geval was. Er zit daar weinig bewegingsruimte, en wil je daar als liberale partij uit raken, dan moet je een zeer geloofwaardig verhaal naar de toekomst hebben. Ik ben niet geïnteresseerd in een spelletje 'Barbertje moet hangen', maar ik ben wel overtuigd dat er iets moet gebeuren om de trend om te buigen."

En wat zou dat kunnen zijn?

"We investeren nu al een politieke generatie lang enorm veel energie in staatshervormingen. De zesde is er nog niet, en sommigen praten al over de zevende. In 2005 heb ik de onderhandelingen van de laatste kans gevoerd over B-H-V, en het heeft nog zeven jaar geduurd voor men van dat symbool af is geraakt. Want veel meer dan een futiel symbooldossier is dat in wezen niet. Had men nu eens al die energie en tijd gestopt in zaken die er wel toe doen, in het moderniseren van dat land bijvoorbeeld, waren we dan niet beter af geweest? Hadden we niet beter 562 dagen over de sociaaleconomische koers gepraat, over een fiscale hervorming, over de betaalbaarheid van de sociale zekerheid? Ook dat zou waarschijnlijk tot bitse confrontaties tussen Vlaanderen en Wallonië hebben geleid, maar dan zou het tenminste ergens over gegaan zijn."

Terwijl u in het boek beschrijft hoe men al jaren in een surrealistisch communautair opbod zit, wachtend op Godot.

"Natuurlijk, veel onderhandelaars hebben zich honderden dagen lang afgevraagd wat ze daar eigenlijk zaten te doen. En het verergert nog. Ik heb niets tegen staatshervormingen, maar ik ben ook geen nationalist. Geen Vlaams-nationalist, maar ook geen staatsnationalist die België als het alfa en omega beschouwt, en al evenmin een Europees nationalist, wat Verhofstadt in zijn laatste boek een beetje begint te worden. Ik kijk gewoon naar het meest doelmatige niveau om dingen te doen, en hoe je bij dat meest logische niveau kunt komen. Maar nu verspillen we gigantisch veel tijd aan onnozele symboliek. Bij de laatste besprekingen moest er een groot stuk fiscale autonomie komen. En na oeverloos gepalaver worden, houd u vast, de kinderbijslagen overgeheveld. Wat heeft dat nu te maken met de fiscale autonomie van Vlaanderen? Voortaan krijg je een cheque met briefhoofd Vlaanderen, vroeger met briefhoofd België. Maar er verandert niets, het is enkel voor de galerij. Wat is de meerwaarde? Niets toch? Je maakt er de zaken alleen maar wat ingewikkelder door. En nog straffer: de fiscale autonomie die er is, waardoor Vlaanderen 7 procent op- of afcentiemen zou kunnen beslissen, wordt niet gebruikt. Het enige wat er ooit was, de jobkorting, heeft de Vlaamse regering mét de N-VA zelfs weer afgeschaft. Er zijn al gigantisch veel bevoegdheden en middelen overgedragen, maar men doet er niets mee. Behalve de schuld geven aan het steeds kleinere federale niveau, dat zogezegd toch de oorzaak van alle miserie blijft."

Dus alle staatshervormingen hebben de dingen alleen maar ingewikkelder en complexer gemaakt, en niet beter?

"Ik vloek in de kerk, maar dat is objectief bekeken toch zo? Degenen die het meest pleiten voor meer fiscale autonomie, gebruiken ze niet. Logisch kun je dat toch niet noemen, waarom hebben we daar dan zoveel tijd in gestopt die we nuttiger hadden kunnen gebruiken? Maar toch blijft de mantra lopen: eerst meer fiscale autonomie, want anders kunnen we in dit land niets doen. Men doet bovendien alsof er federaal geen schulden meer zijn. Of tenminste dat die ooit ons probleem niet meer zullen zijn, als we nog meer overgeheveld hebben. Compleet krankzinnig, want Vlaanderen blijft hoe dan ook meerderheidsaandeelhouder van de moederholding België, en heeft dus ook het meest te verliezen als die holding zijn verplichtingen niet meer kan nakomen. Dat is toch allemaal compleet irrationeel."

Oké, maar waarom zijn jullie er dan tien jaar mee bezig geweest, met als resultaat dat Vlaanderen nu denkt dat de staatshervorming de oplossing van alle problemen is?

"Omdat het de mantra is, zeker sinds het einde van paars. Want anders is er geen toekomst van Vlaanderen, en iedereen stapt daarin mee, je zou er maar eens van beschuldigd kunnen worden een slechte Vlaming te zijn. Ik voel de vrijheid om daar mijn gedacht over te zeggen, omdat het echt enorm mijn keel uithangt. Let maar op: de regio's gaan zich nu verzetten tegen een oplossing van het Belgische schuldprobleem. Bij de laatste regeringsvorming ging ook alle aandacht naar het communautaire, om er op het laatste op een drafje de sociaaleconomische maatregelen bij te trekken. En dan krijg je draken zoals de bedrijfswagens, de fiscale monsterboetes en andere dingen die niet goed en lang genoeg overdacht zijn, en die onze achterban redelijk razend maken. Want B-H-V was gesplitst, dus we waren er. Wel, je ziet hoe ver we zijn.

"Een goede, definitieve staatshervorming, zoluidt nu de nieuwe mantra, kan alleen als je van een wit blad vertrekt. Alleen, er bestaat geen wit blad. Onder aan dat blad kleeft een historische schuld en historisch gegroeide structuren, er zit Brussel aan vast, dat dit land bindt aan de kop, als een Siamese tweeling, en waar niemand zelfs maar een begin van een oplossing ziet. Je kunt geen wit blad creëren, zoals De Wever beweert, dus stop met die onnozelheid. Dat is de mensen blaasjes wijsmaken. Ik heb in 2007 maanden op Hertoginnedal gezeten, ik heb nooit een serieus argument gehoord waarom dat nu echt nodig is. Omdat we anders politiek niet verder konden. Ah bon, en staan we nu veel verder? Zou je als liberale partij niet beter je tijd steken in andere discussies?"

"Neem onze ersatzpolitiek. We hebben te hoge belastingen op het inkomen uit arbeid. Doen we daar iets aan? Nee, maar we arrangeren: we geven bedrijfswagens en dienstencheques en andere dingen waarop geen sociale lasten en belastingen geheven worden. Een ersatzloon. Dat blijkt na een paar jaar te duur, dus knabbelen we daar weer aan. Natuurlijk worden mensen dan kwaad. Nergens in Europa zijn er meer bedrijfswagens dan hier, wat ook niet goed is voor je CO2-uitstoot. Onze vennootschapsbelasting is hoog, 34 procent, maar daardoor is ze ook theoretisch, want zeker de grote bedrijven betalen niet zoveel. Internationale bedrijven halen de belastbare winst uit België weg en brengen ze over naar het land met de laagste vennootschapsbelasting. Daar krijgen ze dan de centen binnen, en wij krijgen niets. En dat heeft niet zozeer te maken met de notionele intrest, als met de techniek van transfer pricing. Een multinational laat een Belgische grondstof aankopen door zijn buitenlands filiaal, en verkoopt die met winst door aan zijn Belgisch filiaal. De winst wordt in het buitenland belast, en het Belgische filiaal zit met duurdere grondstof en maakt geen winst. Dus betaalt geen vennootschapsbelasting. En de burger is tercht kwaad. Dus verlaag het vennootschapstarief, maar stel paal en perk aan die techniek. In Amerika hebben ze om die transfer pricing tegen te gaan net vijfduizend extra belastingcontroleurs aangeworven. Wij controleren dat het minste van alle Europese landen, terwijl we het land met de meest open economie van Europa zijn. Dus verlaag het tarief en verhoog de controle en je gaat aan twee kanten winnen.

"We brengen al jaren onze begroting op orde met eenmalige maatregelen, en intussen blijft het overheidsbeslag op het inkomen hier een dikke 50 procent, terwijl andere Europese landen het met 5 procent minder kunnen. Dat krijg je er alleen uit met structurele besparingen. Maar wij verzinnen ieder jaar voor een paar miljarden eenmalige maatregelen, en dus maken we ieder jaar de mensen weer boos: wat doen die mannen ieder jaar met die miljarden? Met structurele maatregelen ben je er op een bepaald ogenblik tenminste vanaf. Volgend jaar weer rond de vier miljard, zeggen de ramingen. Waarom snijden we dan niet in het overheidsapparaat? Federaal zijn er minder ambtenaren, maar onze regio's nemen al tien jaar aan een stuk meer volk aan.

"Dan maak je zelf de ruimte voor demagogen die dat met flair doen: als we zelfstandig zijn, vanop dat onbestaand wit blad dat ik desondanks voor u ga invullen, en we zijn van die Walen af, dan betaal je minder belastingen. En mensen zijn die belastingen en deficitaire begrotingen zo beu dat ze in dat verhaal meestappen. Meer is er eigenlijk niet aan de hand, of geloof je echt dat die N-VA-stemmers allemaal romantische gevoelsnationalisten zijn? Dus moet een liberale partij niet in het doodlopende straatje van de staatshervorming meelopen, maar de confrontatie aangaan over de manier waarop zij dat probleem wil oplossen. En dáár desnoods honderden dagen over discussiëren."

Daarmee zult u zich populair bij maken bij de ambtenaren die hun job verliezen, bij de uitkeringstrekkers...

"Ik heb niet de indruk dat we ons nu wel bijzonder populair aan het maken zijn. Dat is trouwens het verhaaltje van het harde neoliberalisme dat niet klopt. Want door zo'n beleid zou je wel eens jobs kunnen creëren in plaats van er te moeten schrappen. In China zijn er minstens tien steden met meer inwoners dan België, en toch hebben wij hier bestuursniveaus te over. Het federale niveau, regio's, gewesten, taalgebieden, provincies en gemeenten. Kan iemand me vertellen wat de meerwaarde is die provincies ons nog bieden? Hoe kan de staat nu goedkoper worden als je al dat soort dingen blijft doen?

"We zullen niet onder de kosten van de vergrijzing uit kunnen. Trouwens, omdat Vlamingen meer ouderen hebben, zullen de kosten voor gezondheidszorg in Vlaanderen hoger gaan liggen dan in Wallonië. Een omgekeerde transfer! Binnenkort gaan de Walen dus graag de gezondheidszorg federaliseren, zijn ze daar vanaf. Desastreus aan die mantra is dat de traditionele partijen de laatste tien jaar in een communautaire stroomversnelling zijn geraakt, steeds meer gas gegeven hebben omdat ze dachten alleen zo die nationalistische tendens tegen te kunnen gaan. In de praktijk hebben ze die daardoor alleen maar geloofwaardiger en sterker gemaakt. Dus hou daarmee op."

Dus weer meer ideologie in het debat.

"Je kunt als partij alleen maar vooruit als je een verhaal brengt. En dat hoeft geen rechtse ideologie te zijn, ik ben een zeer sociaal ingesteld mens. Het is net omdat ik denk dat wanneer je dit niet op een rationele manier organiseert, het onbetaalbaar wordt om de echte sociale behoeften te financieren. Ik ga niet verhongeren in een unitair België en al evenmin in een onafhankelijk Vlaanderen, maar de mensen die echt geholpen moeten worden, zullen daar wel als eersten de klos van zijn."

Liberale partijen overal hebben hun gloriejaren gekend telkens als ze vooruitstrevende radicalen konden doen samenwerken met meer gezapige en behoudsgezinde burgers, schrijft u. Vandaag lopen ze allebei weg.

"Je kunt in Vlaanderen geen grote liberale partij hebben zonder twee dergelijke vleugels die zich met elkaar verstaan. En wij hebben een man gehad die zich tot levensdoel had gesteld die twee vleugels uit elkaar te halen, Jean-Marie Dedecker. En dankzij het migrantenstemrechtdossier is hij daar nog in geslaagd ook, en is er een splitsing geweest, en is hij vertrokken met een aantal liberalen die hij inmiddels weer kwijt is, want een ander heeft zijn fond de commerce overgenomen."

Dus moet u verruimen, terwijl u toegeeft dat de verruiming onder onder meer uw voorzitterschap geen succes was.

"We moeten groeien, dat is niet hetzelfde. Ik heb niet de indruk dat al die verruimingen ons iets blijvend hebben bijgebracht. Ik heb niets tegen die mensen, maar als je er zelf als partij staat, zullen die mensen wel naar je toe komen, en hoef je geen transfers te doen. Vooral dat laatste is funest voor het beeld van de politiek. Soms leek het wel de voetbalwereld. Niet dat ik een sekte van zuiveren wil, maar er zaten er bij die we gewoon als een goede voetballer hebben aangetrokken, met belofte van mandaten, enzovoorts. De N-VA is daar nu ook mee bezig, kijk naar Van Campenhout en Bungeneers in Antwerpen. Al die overstekende Vlaams Belangers, dat is toch puur opportunisme? Maar ze brengen wel hun ideeën mee."

Is wat Vincent Van Quickenborne deed in Kortrijk goed voor de politiek?

"In Wallonië verkiezen ze hun burgemeester rechtstreeks. De man met de meeste stemmen wordt burgemeester en heeft initiatiefrecht om een coalitie te maken. In Vlaanderen kan de kleinste de burgemeester leveren als hij op de wip zit. Soms zijn die Walen toch beter dan wij, niet? Is dat een antwoord op uw vraag? (glimlacht) Ik hoop het, want meer zeg ik er niet over."

Het liberalisme heeft het ook moeilijk door wat u omschrijft als 'declinisme'. De steeds meer verspreide mentaliteit dat we het beste achter de rug hebben.

"Juist, op die angst speelt het nationalisme ook in, en ik denk dat dat niet juist is. Sinds ik hier zit, midden in het proces van internationale handelsbewegingen, geloof ik dat zelfs steeds minder. Je krijgt een wereld met interdependente economische blokken, die van elkaar afhangen. Zelfs China begint dat te beseffen, begint zich steeds internationaler te engageren. Geen enkel blok kan op zich voorspoedig zijn, we zijn steeds afhankelijker van elkaar, de winst van de ene is niet langer het verlies van de andere. En daarin doet Europa het niet zo slecht. Ons marktaandeel wereldwijd blijft stabiel op 20 procent, terwijl Japan en de VS 7 procent kwijt zijn. China heeft 1,3 miljard inwoners, India 1,2. Dat wij er maar 500 miljoen hebben is dus een voordeel, want dan moet je minder groei ontwikkelen dan daar waar je enorme mensenmassa's moet integreren in een land dat steeds meer welvaart creëert. Wij verouderen, oké, maar in China zal de veroudering veel brutaler toeslaan door de eenkindpolitiek.

"Als je naar onze uitvoer in de gesofisticeerde goederen en diensten kijkt, is het marktaandeel zelfs dubbel zo groot, 35 procent. Men moet niet zeggen dat we niets meer doen. Wat je wel hebt, is een conservatisme, een risicovrees in de geesten, die te maken heeft met onze veroudering. Net daartegen moet je stelling nemen. We gaan arbeidskrachten te kort komen, zegt men. Nee dus, er zijn genoeg arbeidskrachten in de wereld, je moet alleen zien dat je ze met een juiste migratiepolitiek hier krijgt. Met de nieuwe technologie van 3D-printing ga je een revolutie krijgen, ga je snelle en individuele productie op maat terug naar hier halen. Nee, ik ben absoluut geen pessimist, er is geen enkele objectieve reden om niet in onszelf te geloven."

Dat moet u eens gaan uitleggen in Spanje in Griekenland, waar nu een generatie van jonge werklozen opgroeit.

"Dat is nu eens een echt populistische vraag."

Graag gedaan.

"We kunnen dat inderdaad alleen Europees oplossen, maar daarom is het nog niet de fout van Europa. Wij zijn het niet die begrotingen indienden met een tekort van 5 procent, dat na de verkiezingen 10 procent bleek te zijn. Dat was de Griekse regering. Wij hebben geen huizenbubbel gebouwd in Spanje. Wij worden altijd te hulp geroepen als er iets ontspoort en dan roept men: 'Kijk eens hoe fout het gaat met Europa.' Sorry, het zijn de lidstaten die in de fout gingen, wij pogen het op te lossen. En nee, wij zijn daarin niet hardvochtig, kijk maar naar de financiële hulppakketten die al naar Athene zijn vertrokken. Het equivalent van 177 procent van het Griekse bnp, in totaal."

Samen met karrenvrachten besparingen, die er de opleving tegenhouden.

"Je moet die besparingen doen, omdat het recurrente uitgaven zijn die geen enkel economisch doel dienen. Net zoals je dat ooit in België zult moeten doen. Ook staatsuitgaven moeten productief zijn. Wij hebben een overheidsbeslag van bijna 55 procent, Duitsland 45. Dat is toch geen ontwikkelingsland, toch geen sociale woestijn? Als je 10 procent meer uitgeeft zonder productieve reden, dan ga je op termijn in de problemen komen, dat is toch evident? Het enige wat men ons kan verwijten, is dat door de euro het geld te goedkoop is geworden, en mensen daardoor te veel zijn gaan uitgeven. Maar het zijn wel de Grie- ken en de Spanjaarden die het hebben uitgegeven. Ik verdedig realistische plannen met Griekenland, maar denken dat je het oplost door een bailout van de andere landen, zonder serieuze besparingen, vergeet dat maar. Men zit op mevrouw Merkels kap, maar ga de Duitsers maar eens uitleggen dat zij die solidariteit moeten opbrengen zonder dat daar iets tegenover staat.

"Maar je hebt wel gelijk: er moet naast de besparingen ook ruimte zijn voor productieve investeringen. Je zult transfers krijgen van de rijkere naar de armere landen, dat kan niet anders en is ook niet af te keuren. Net zomin als de transfers in België. Als er ergens meer werklozen zijn, of zieken, dan is dat objectief meetbaar. Wel, zolang men overal dezelfde controlemaatregelen en activeringstrajecten heeft, is zo'n transfer perfect verdedigbaar. Morgen zullen er objectief meer ouderen zijn in Vlaanderen dan in Wallonië. Dan komt er een omgekeerde transfer. Geen probleem, als men voor verzorging en ingrepen dezelfde tarieven hanteert, en niet plots iets drie keer duurder maakt. Objectieve, gerechtvaardigde en transparante transfers, op Belgisch en Europees vlak, wat zou daar nu mis mee zijn?"

Dat ze niet aan de eigen gemeenschap toekomen, tiens.

"Juist, en dat maakt het debat in België zelfs obsceen. Want het gaat niet over de gerechtvaardigdheid van de transfer, maar alleen over de kostprijs. Wat kosten ze ons, en hoe raken we daar vanaf? Dat is een zeer enge, nationalistische benadering. Weet je wat ik een echt degoutante uitspraak van De Wever vind? Dat volgens hem alleen binnen Vlaanderen een ethische gemeenschap mogelijk is. Want alleen wij hebben een gemeenschappelijk verleden, of we geloven toch in dezelfde historische constructie, wij zijn dezelfde soort mensen, die dezelfde taal spreken. Dat is toch vreselijk, dat je alleen onder gelijkgezinden een ethische gemeenschap zou kunnen hebben? Wat dat ook moge betekenen in Vlaanderen, want ik wil geen gelijkgezinden in Vlaanderen, ik wil mensen die hun eigen gedacht hebben. Moeten we echt allemaal gehoorzame Vlamingen worden, misschien, die het woord van de N-VA als de Bijbel beschouwen? Dat zal dan toch zonder mij zijn."

Karel De Gucht, Vrijheid. Liberalisme in tijden van cholera, De Bezige Bij Antwerpen, 176 p., 19,95 euro