'Hoe groter de leugen, hoe meer believers'

Hij ziet er moe uit en tegelijk jong voor zijn leeftijd. Oliver Stone (70) is al zijn hele leven hard aan het gaan. Op zijn 21ste trok hij naar Vietnam om er te sterven. Hij had bewust gevraagd in de gevechtseenheden te worden opgenomen, gedesillusioneerd na een jeugd waarin hij ervaren had hoe zijn ouders hem en elkaar constant belogen.

Stone overleefde de oorlog, maar stootte er keer op keer op de leugens die zijn oversten hem wijsmaakten. Sindsdien is hij blijven dwarsliggen en zoeken naar de waarheid, als een bulldozer, een bulldog en een bullebak.

Zijn heftige stijl leverde films op die de wereld wakker schudden: Salvador, Platoon, Wall Street, JFK, Nixon. Het waren films met ballen, die ons duidelijk maakten dat we het establishment maar beter ter discussie blijven stellen. Dat doet hij dus opnieuw met Snowden, waarin hij het verhaal vertelt van de beruchte klokkenluider die de niet zo fraaie praktijken van zijn werkgever, de National Security Agency (NSA), naar buiten bracht.

Wat was de voornaamste om deze film te maken?

Oliver Stone: "Ik had het voorrecht Edward Snowden negen keer te ontmoeten in Moskou. Hij vertelde me zaken die hij niet eerder verteld had. Zaken die gedeeld moesten worden met de wereld. In een film kun je natuurlijk maar een fractie behandelen, en dus moest ik keuzes maken.

"Ik denk dat het grootste deel van het westerse publiek niet precies weet waar Snowden voor staat, waar hij mee bezig was. De film helpt een beetje om dat te verduidelijken. Het gaat ook niet alleen over hoe computers ons voortdurend in de gaten houden, maar ook over gegevensexploitatie, over wie de informatie controleert, het raakt het thema aan van oorlogsvoering met drones. Je kunt geen drones gebruiken als je de wereld niet elektronisch in de gaten houdt. En het gaat over de cyberoorlog, een ander gevolg van hoe overheden en regeringen virtueel onze levens binnen zijn geslopen. We leven in een heel gevaarlijk tijdperk."

Wat waren uw eerste impressies van Edward Snowden toen u hem ontmoette?

"De eerste ontmoeting vond plaats in januari 2014. Ik vond hem heel dapper. Hij was moe, bang en was helemaal niet op reclame uit. Integendeel, hij was schuchter, verlegen en wilde dat de nadruk op de verhalen lag. Hij had gehoopt dat de journalisten zouden schrijven over de geheimen die hij gelost had.

"Maar dat was niet het geval. Het ging vooral over het verraad dat hij gepleegd had, terwijl die man ons cruciale informatie gaf over hoe we constant in de gaten gehouden worden en hoe onze vrijheid alsmaar meer wordt ingeperkt. Snowden wordt gedreven door zijn geweten. Hij is nog altijd de scoutsjongen van in zijn jeugd. Zijn ouders en grootouders waren militairen of zaten bij het FBI. De beslissing om informatie naar buiten te brengen, nam hij in eer en geweten. Op zijn 29ste - heel uitzonderlijk.

"Er zijn 30.000 mensen die voor de NSA werken, en slechts één komt met geheime informatie naar buiten. Dat wil wat zeggen. We moeten hem dankbaar zijn. Velen die willen praten, zijn gewoon te bang."

Een van de personages in uw film is Laura Poitras, de vrouwelijke documentairemaker die Citizenfour maakte, de Oscar-winnende documentaire waarin Edward Snowden zijn geheimen onthult. Uw film vertelt eigenlijk min of meer wat haar film zegt.

"Citizenfour kwam uit in december 2014. Ik had Snowden toen al verscheidene keren ontmoet en ons verhaal was af. Dat begon toen hij bij het leger ging. In de film krijg je negen jaar van zijn leven te zien, terwijl de documentaire zich grotendeels beperkt tot vijf dagen in een hotelkamer in Hongkong. Je komt niet te weten wie hij is, je leert hem niet kennen.

"Ik ben ervan overtuigd dat het brede publiek weinig heeft begrepen van de Snowden-openbaringen. De regering brandmerkte hem meteen als een verrader, suggereerde dat hij niet betrouwbaar was. En daardoor focuste iedereen op de boodschapper en niet op de boodschap, en ging veel van wat hij wou zeggen verloren. Een vaak gebruikte tactiek. Ze vermoorden de boodschapper en iedereen vergeet de boodschap. In bijna alle nieuwsberichten over Snowden gaat het veel meer over hem dan over wat hij te zeggen heeft over hoe de overheid ons bespiedt, over de oorlogsvoering met drones en over de cyberoorlog."

Snowden werd gedreven door zijn geweten. Van u wordt vaak gezegd dat woede uw drijfveer is.

"Als je anderhalf jaar met een film bezig bent, dan heb je meer nodig dan woede. Er is emotie nodig, verlangen, passie en ook liefde om een film te maken. Het volstaat niet om iedere morgen weer even de woedeknop in te drukken.

"Ik ben fundamenteel woedend, omdat ik een hekel heb aan leugens. Mijn hele leven al hoor ik leugens, en alsmaar meer. En hoe groter de leugen, hoe meer mensen ze geloven, zo lijkt het. Bij de oorlog in Irak diende alles als excuus: massavernietigingswapens, terrorisme, noem maar op, het maakte niet uit. Ten tijde van Vietnam zei men dat zij ons eerst hadden aangevallen. Al mijn hele leven krijg ik in Amerika dat soort onzin te horen. Wie er ook regeert, onze regering liegt. En de bevolking schiet maar niet wakker."

Is de klok nog terug te draaien?

"Dat lijkt me hoognodig, maar de wil ontbreekt. Je kunt de mensen wel vertellen dat het nodig is te protesteren, maar de regering beschikt over een propagandamachine die niet ophoudt met schreeuwen. 'Angst!' 'Terreur!' 'Terrorisme!' Ze doen de mensen geloven dat ze alsmaar meer bescherming en beveiliging nodig hebben.

"Maar het is niet door iedereen af te luisteren en te bespieden dat je de wereld veiliger maakt. Nu houden ze iedereen in de gaten, maar slagen ze er niet in de echte terroristen te stoppen. Iedereen is tegenwoordig verdacht. Maar hoe groter de hooistapel, des te moeilijker de naald te vinden is. De regering pretendeert ons veiligheid te zullen geven, maar kan die niet bieden. In ruil vraagt ze wel dat we onze vrijheid inleveren. De burger komt er bekaaid vanaf. Daarom moeten we reageren. Als je niets doet, word je zoals Winston Smith in 1984."

U bent niet echt een fan van uw land.

"Ik hou van mijn land, zoals ik van mijn moeder hou. Maar zoals ik het niet altijd eens ben met mijn moeder, ben ik het lang niet altijd eens met mijn land. De Verenigde Staten laten het voorkomen alsof ze met de veiligheid van de wereld begaan zijn, maar eigenlijk zijn ze alleen op socio-economische controle uit. Als je als buitenlandse leider ideeën hebt die niet passen in het Amerikaanse kraam - het maakt niet uit of je een Rousseff bent in Brazilië of de president van Oekraïne, Syrië, Libië of Turkije - dan zullen de Verenigde Staten je niet meteen de oorlog verklaren, maar zijn er wel indirecte gevolgen: er is een crisis, een coup, de banken zorgen voor problemen of er is verzet vanuit het volk en de gevolgen laten zich raden.

"De Verenigde Staten handelen in de hele wereld om regimes te ontwrichten. Mijn land stelt zich op als de agent die de wereldvrede nastreeft, terwijl het eigenlijke doel dominantie in de hele wereld. In het verleden is vaak gebleken dat één natie die ambitie niet kan waarmaken. De Mongolen zijn er misschien eventjes in geslaagd. Het Britse rijk heeft het geprobeerd. Maar het enige wat de Britten verkregen, waren oorlogen. Hetzelfde zal voortvloeien uit de machtswellust van de Verenigde Staten."

Terwijl wij durfden te denken dat onder Obama alles goed zou komen met Amerika.

"Hij is net zo erg als Bush. Hij had de mond vol over hervormingen, maar heeft de bestaande cultuur binnen de CIA helemaal niet veranderd: de martelpraktijken, Guantánamo, alles is er nog. Hij heeft de spionageopdrachten van de NSA nog verdubbeld. De oorlog tegen de terreur wordt gewoon voortgezet. En dat is zonde. Het Amerikaanse volk gaf hem een mandaat om te hervormen, maar zodra hij aan de macht kwam, ontpopte hij zich tot een betere versie van Bush.

"Obama's verhaal is hetzelfde als dat van Bush: we worden aangevallen. Terwijl het omgekeerd is. In de film zegt Snowden dat er virussen ingebracht werden in computerinstallaties in Japan. Bij bondgenoten. Nu zijn ze nog vrienden. Maar als ze op een dag niet meer aan de zijde van Amerika staan, moet er alleen op een knopje gedrukt worden. De NAVO is zogezegd een alliantie. In werkelijkheid is er één bullebak die de rest domineert en gijzelt."