'Poëzie is mijn vrouw, schilderen mijn maîtresse'

We krijgen een uur in The Neighbours Magnolia Hotel in Amsterdam, Breyten Breytenbach is hier twee dagen, z'n Frans-Vietnamese vrouw Hoang Lien (ze trouwden 55 jaar geleden, De zingende hand is aan haar opgedragen) komt even dag zeggen.

Een uur is veel en een uur is weinig, dus denk je: eerst de literatuur, na drie kwartier ook wat Zuid-Afrika. Maar dat lukt niet en dat is je eigen fout. Moet je maar niet smalltalkerig en zelfs wat opschepperig (die goeie indruk altijd toch) van wal steken door te vertellen dat je onlangs met Tom Lanoye bent gaan eten in La Perla in Kaapstad. Zijn we meteen in Zuid-Afrika.

"Ooit zaten ze in het centrum, nadien verhuisden ze naar Sea Point", zegt hij, in het Nederlands, vermengd met prachtige Afrikaanse klanken en woorden. "Vlakbij hebben we zelf een woonstelletje, van anderhalve kamer, waar we zo'n drie maanden per jaar zijn. Vanaf Nieuwjaar tot vorige week. Voor zolang het duurt."

Voor zolang het duurt. Breytenbach was al in de jaren 60 blank anti-apartheidsstrijder-met-de-pen en belandde tussen 1975 en 1982 in de cel. Als banneling (hij was getrouwd met een vrouw van een ander ras en dat was verboden in zijn land) had hij Zuid-Afrika onder de schuilnaam Christian Galaska bezocht, maar hij werd verraden en op de luchthaven van Johannesburg opgepakt. De ware bekentenissen van een witte terrorist werd later het verslag van die zeven jaren cel. Maar nu is hij even kritisch voor het bewind van de zwarte president Jacob Zuma en zijn ANC, door Breytenbach altijd gesteund in die apartheidsjaren.

"De situatie is heel vloeibaar en kan snel omkeren naar iets heel confronterends. En ik zou niet graag in de categorie van mensen belanden die gebruik mogen maken van hun voorrecht om als buitenlander redelijk beveiligd het land te bezoeken.

"Een grote catharsis is niet uitgesloten, het land kan om allerlei redenen ontploffen: economische onzekerheid, onrecht, onverteerde geschiedenis, de instroom van veel mensen en een heersende partij die geen ideologie meer heeft. Ze valt alleen nog terug op verouderde slogans die al lang niet meer bestaan, behalve misschien in Noord-Korea. En als dit het heersende discours wordt en die gecombineerd wordt met een vreemd soort politieke correctheid die kritiek monddood maakt, dan wordt het heel moeilijk. En onvoorspelbaar."

Het antwoord, zegt hij zelf, ligt binnen ANC. De oude partij van Nelson Mandela, maar dus ook die van Jacob Zuma: bijna alleenheersend. "Als de partij bereid is om tradities omver te werpen of in vraag te stellen en misschien écht de waarden ten uitvoer brengt waar ze zegt voor te staan en via een interne democratie het hoofd biedt aan Zuma en zijn volgelingen, dan kan het. Maar ik weet niet of ze geïnteresseerd zijn. We zijn uitgegaan van een eenheidsstaat met een eenheidsregerende partij, maar we moeten beseffen dat het daaronder gaat over verschillende godsdiensten, talen, zelfs klimaten. En dat ruimte scheppen voor die diversiteit van belang is."

"Jacob Zuma is onleesbaar, ook voor het ANC. Hij heeft een donkere geschiedenis, werd zéker opgeleid door veiligheidskrachten uit Oost-Europa, waaronder wellicht de Stasi (de veiligheidsdienst van de vroegere DDR, RVP). Zijn tactiek, zijn acties en zijn strategie hebben meer van doen met Vladimir Poetin dan met mensen als Thabo Mbeki, Oliver Tambo of Mandela. Ik heb hem één keer ontmoet. Hij is zeer arrogant, heeft nooit voor zichzelf moeten zorgen, heeft geen begrip van economie, weet niet wat een dagloner verdient. Hij plundert alleen en neemt wat hij wil. Heeft hij zin in een vrouw, dan neemt hij die. Of ze nu 15 is, of 20 of de vrouw van iemand anders: voor hem is dat zijn recht. En hij heeft geen belangstelling voor het behoud van de complexiteit van Zuid-Afrika. Waar dat op afgaat? Geen idee."

In 1999 schreef u al een brief aan Nelson Mandela. Vol eerbied, maar ook scherp voor wat toen al misliep.

"Maar ik was niet de enige die dat schreef. Nog eens: de oplossing ligt binnen ANC, maar ze moeten de directe confrontatie met de leider aandurven. Zuma heeft zoveel informatie over zijn opponenten, hij dreigt ze af. Bovendien worden veel mensen stilgehouden met geld van de Gupta-familie (een Indiaas-Zuid-Afrikaans zakenimperium, RVP). Er zijn meer dan 700 aanklachten tegen Zuma en als de rechtsstaat nog van enig belang is, zou hij zijn immuniteit kunnen verliezen. Dan wordt het moeilijk, maar dan wordt het ook belangrijk dat wie hem zou opvolgen zelf iemand is die helemaal onafhankelijk is.

"Onlangs werd Kathrada (Ahmed Kathrada, oude anti-apartheidsactivist en medestander van Nelson Mandela, RVP) begraven. Hij had geweigerd dat Zuma op zijn begrafenis aanwezig zou zijn. Die verbood de dag nadien dan een herdenkingsmanifestatie voor Kathrada. Op tv zag ik later interviews met oude compagnons de route van Mandela zoals Mbeki, maar ook Dennis Goldberg, en tijdens dat interview zag je hem alle moed bijeenrapen om te zeggen: 'We moeten blijven vechten waarvoor we streden. We moeten deze regering aansprakelijk blijven stellen. Het is een regering van gangsters.'"

We zouden eigenlijk over uw boek De zingende hand praten.

(lacht) "En ik ben heel blij met dat boek, ook hoe Laurens van Krevelen het vertaald heeft en de gedichten gerangschikt heeft. Ik denk niet dat het een politiek boek is, maar dat sluipt er automatisch in. We worden gekleurd door wat er gebeurt."

Schrijven kan niet zonder Zuid-Afrikaanse bril, zelfs al woont u negen maanden per jaar in Parijs?

"Ik denk het, al is het vermoeiend. Het zou leuk zijn als je je alleen kon toespitsen op datgene waarmee je bezig bent. Of dat nu gedichten of schilderijen zijn. Wat zou er gebeurd zijn met grote schrijvers als Nicolaas van Wyck Louw of Lewis Nkosi (respectievelijk een blanke en een zwarte Zuid-Afrikaanse schrijver, beiden inmiddels overleden, RVP) als ze niét gedwongen waren om ook aan het politieke leven mee te doen? Misschien waren ze meer ontwikkelde schrijvers of dichters geworden.

"Tegelijk vind ik het ook een voorrecht. Veel verschil maakt het misschien niet, maar ergens diep binnenin misschien toch. Wat onthoudt men van het Rusland van voor de Revolutie? Dostojevski en Tolstoj. Je moet al een historicus zijn om nog de naam van een politicus uit die tijd te kennen."

Toch, zegt hij, maakt Breytenbach zich zorgen. Eén: voor de kleiner geworden ruimte die cultuur (in verhouding tot politiek en economie) nog inneemt. "Terwijl Zuid-Afrika in eerste instantie een cultuurproject is." En twee: voor de vermoeidheid die hij bij schrijvers zelf waarneemt. "We hebben ook de uitdrukkingsmiddelen niet meer. Er zijn amper nog tijdschriften en we zijn allemaal verward geraakt door social media, Facebook en de verzwakking van de communicatie. Ik vraag me écht vaak af: waar zijn de schrijvers, nu? Niet alleen in Zuid-Afrika."

U vindt dat schrijvers zich ook politiek meer zouden moeten engageren.

"We hebben ze zo hard nodig, die onpartijdige en sterk beredeneerde stemmen. Wat gebeurt er in Syrië, Soedan, Mali en Congo? Wat is er aan de hand met Boko Haram? Schrijvers zouden daar samen over moeten nadenken en praten, zoals op grote bijeenkomsten tijdens de vorige eeuw. Toen kwamen ze samen om over het fascisme te praten. Dat was een duidelijk signaal. Ik was zelf ooit betrokken bij het schrijversparlement, samen met mensen als Salman Rushdie, Wole Soyinka en Jacques Derrida. We gingen naar Palestina, maakten films, noem maar op. En nu? Niks meer."

Hoe komt dat?

"Het is het logische einde van het postmodernisme. We zijn veel meer in onszelf gekeerd, niks heeft nog geloofwaardigheid, alles is relatief. We zijn narcistische navelstaarders geworden. De grote epische romans of gedichten bestaan niet meer. De wereld is kleiner geworden en veel minder internationalistisch. Toen ik jong was, was het vanzelfsprekend op straat te komen als er iets gebeurde in Vietnam of Argentinië. Dat maakte misschien niet veel verschil, maar het schiep wel een atmosfeer. En verder is er een groot verschil tussen de werkelijke macht en de wereld van de schepping, zoals cultuur of zelfs de universiteiten. Universiteiten zijn ondernemingen geworden, niks meer. Alleen al bij ons zie je dat aan het tenietdoen van het Afrikaans ten voordele van het Engels. Waar is het intellectueel onderzoek? Waar is de verdieping? Waar is de bevraagtekening?"

"Misschien moeten we toch onthouden dat schrijvers grenzen kunnen verleggen, in welke richting dan ook. Octavio Paz deed dat over de Spaanse Burgeroorlog, maar ook het werk van mensen als Borges en Hugo Claus had die kracht. Nu hebben we die illusie niet meer. Al denk ik dat het nog kan terugkomen. Dat het zelfs moet."

Hoe bijzonder is een nieuw boek nog voor wie 77 is en al tientallen boeken publiceerde?

"Dit is heel speciaal, omdat het in het Nederlandse taalgebied gebeurt. In Nederland en Vlaanderen werd ik altijd veel uitgegeven. Ik voel er een persoonlijke band mee en dit is een van de weinige delen van de wereld waar men de moeite doet om goed werk uit te geven. Zelfs als het commercieel niet altijd haalbaar is. Het zou me verbazen mocht Podium (de uitgeverij, RVP) hier meer dan duizend boeken van verkopen, maar toch doen ze het. Ik ontdek dit boek nu zelf en de vertaling geeft een ander licht aan de gedichten."

We bladeren en vragen of hij er een wil uithalen dat voor hem zo sterk wordt. Sterker misschien. Op pagina 240 stopt hij bij 'Wakkerword is 'n gebed' uit, vertaald als 'Ontwaken is een gebed'. De eerste drie regels, eerst in het Zuid-Afrikaans, dan in het Nederlands, klinken zo.

'dankie vir die geleentheid

nou dit nog vroeg in die dag is

om asem te mag haal'

'dank u voor de gelegenheid

nu het nog vroeg op de dag is

dat ik mag ademhalen'

"Als ik het in het Nederlands zou moeten voordragen, zou ik een stropdas moeten dragen en mijn haren kammen", glimlacht hij. "Nederlands is toch een stapje hoger. En automatisch lees je de moed van de vertaler. Mijn kennisveld is brokkelig en chaotisch. Ik leef zoals een kraai: als er wat blinkt, pik ik het op en laat ik het inwerken. Maar wordt zoiets vertaald, dan wordt een gedicht zoals wijn. Het wordt overgeplaatst van het vat naar een fles, zo wordt het een beetje veredeld en als je dat dan drinkt, zeg je: 'O, wat een mooie wijn.' Een gedicht wint in vertaling."

Al in 1995 zei u: 'Ik begin weer het parfum van verf en poëzie op te snuiven.' U dacht dat u nooit meer over politiek zou schrijven en dat u zich helemaal aan schilderijen en gedichten kon wijden. Wat is u het dierbaarst?

"Vroeger zei ik dat poëzie mijn maîtresse was en schilderen mijn vrouw. Maar ik denk dat het nu andersom is: poëzie is mijn vrouw en schilderen mijn maîtresse. We leven in een cultuur waarin het verbale het wint van het visuele. Overal is er geraas, zijn er plakkaten met slogans, Facebook... Men denkt dat men iets moet uitdrukken om het verstaanbaar te maken. Dat laat niet veel ruimte meer over voor de twijfel, de geheimzinnigheid en de ambivalentie. De schilder kan dat wel nog, maar hij is niet politiek. Het is nooit het echte leven.

"Al is het fysieke zo mooi: je staat in contact met wat je maakt. Mensen als Claus en Lucebert vonden het vanzelfsprekend om beide te doen. Bij mij werd poëzie mijn leidraad, al ben ik ervan overtuigd dat ik beperkter ben geworden. Steeds minder mensen maken gebruik van het Afrikaans, het is geen cultuuromgangstaal meer en langzaamaan wordt het dus meer een eigen taal. Een soort van zelfgesprek."

Als u de gedichten in De zingende hand leest, allemaal van de laatste tien jaar, herkent u dan dezelfde pen als die van veertig jaar geleden?

"Er zijn herkenningspunten, maar je bent niet één doorlopend persoon. Gelukkig niet. Onlangs droomde ik dat in een enorme slaapzaal liep, ik voelde me heel weemoedig, en aan beide kanten lagen in al die bedden vroegere gedaantes van mezelf. In elk bed lag een vroegere ik. Of ze sliepen of dood waren, weet ik niet. Maar ik had wel veel sympathie voor hen en ik wilde hen bijna zeggen: 'Jongens, jullie zouden eens moeten weten wat er nog allemaal komt. Ga er maar liever niet naartoe.' (lacht)

"Zo herinnerde ik me weer situaties van vroeger. Dat had ik gisteravond ook in een gesprek met Remco Campert. Door een gedicht van Remco te horen, herinnerde ik me plots hoe het was om in de gevangenis te zitten. Is het leven dus een doorlopende gedachtegang? Neen. Maar het is ook geen radicale breuk. Het is een langzame verdwijning."

Maar wel met een voortdurende schrijfdrang. Als u, zoals nu, twee dagen in Amsterdam bent, schrijft u dan net zo goed?

"Het hangt ervan af of je geconfronteerd wordt. Gisteren zag ik de tentoonstelling in het Rijksmuseum('Goede Hoop', over Zuid-Afrika en Nederland vanaf 1600, RVP) en ik werd om verschillende redenen boos. Waarom is dit hier mogelijk en niet in Zuid-Afrika? Maar ook: godverdomme, die Hollanders met hun superioriteitsgevoel. Het is niet genoeg om te denken dat je moreel aan de juiste kant van de draad zat. Het is ook absoluut niet waar en het is niet goed te praten. Het onrecht gaat veel dieper. En we hadden inderdaad een misdadige ideologie, maar dat betekent niet dat alle mensen die daaruit voortkwamen misdadigers waren.

"Hannah Arendt zei ooit: 'Als je altijd een gemeenschappelijke schuld toeschrijft, dan banaliseer je misdaad en dan is er geen misdaad meer.' Nu zag ik niet de hele tentoonstelling en misschien dat de catalogus voor meer nuance zorgt. Toch moet Nederland weten dat zijn kolonialisme ook racistisch was, en ik hou niet van die schijnheilige politieke correctheid. Ik vroeg aan de gids waarom het boek niet in het Afrikaans beschikbaar was. Daar bleek geen geld voor te zijn, dus is het enkel in het Nederlands en het Engels uitgegeven. Ach, die vanzelfsprekende aanvaarding van het Engels als wereldtaal!"

En dat geeft dan weer stof om te schrijven?

(lacht) "Soms is dat zo verwoestend. Ik ben net bezig met een manuscript, ik hoop een reisverslag te maken van onze laatste drie maanden in Zuid-Afrika. Een beetje zoals Een seizoen in het paradijs(zijn boek uit 1980, RVP), maar dan als retour naar het paradijs. Daar ben ik mee bezig als een oud mannetje dat afscheid neemt van de dingen, maar dan komt dit naar boven. (lacht) Mijn vrouw zei voortdurend: 'Mais calme-toi.'"

Dat hij zijn vrouw, voluit Yolande Ngo Thi Hoang Lien, leerde kennen, kwam omdat hij begin de jaren 60 Zuid-Afrika achter zich liet en naar Europa reisde. Eerst naar Portugal. Dan Spanje. Dan Parijs. Hij noemt het procesmatig zoeken, zijn hele leven. "Maar of er op het einde van die zoektocht iets te vinden is, weet ik nog niet", glimlacht hij.

U liet daarnet al de naam van Hugo Claus vallen, die u leerde kennen door naar Parijs en later naar Amsterdam te komen. Wat voor iemand was hij voor u?

"Ik wist van Hugo's schilderijen af omdat we in Amsterdam bij dezelfde Galerie Espace zaten en wat later kwamen we elkaar tegen op allerlei poëziefeesten. Tiens, dacht ik, een Vlaming die in het Nederlands schrijft. Later nodigde ik Hugo nog uit naar Zuid-Afrika toen ik aan de universiteit van Natal een Center for Creative Arts oprichtte.

"Hij was een wonderlijke man. Hugo was makkelijk de sterkste stem van zijn generatie in heel Europa. En ik ben niét de enige die er zo over denkt. Hij was geen academicus, maar wel een organisch intellectueel. Kijk naar zijn veelzijdigheid: poëzie, films, theater, schilderijen. En dan Het Verdriet van België. Hugo werd beschouwd als de meerdere van alle anderen en dat was niet omdat hij baasspelerig of arrogant zou zijn. Het ging alleen maar over het werk. Het was een eindeloze man, eindeloos door zijn vloed van vernieuwing."

Maar hij is er niet meer, net als uw vriend Andre Brink, die in 2015 overleed.

"Ja, en in eerste instantie kan ik enkel zeggen: 'Lafaards! Het was toch helemaal niet nodig om al weg te gaan? Godverdomme toch, konden jullie niet nog wat blijven?' Maar dan komt dat enorme gemis dat je alleen kunt opvangen door hun stemmen weer op te roepen. Je spreekt hen aan en herleest wat ze schreven. En het wonderlijke van poëzie is dat het altijd actueel is. Altijd in de hedentijd. Poëzie gaat nooit over het verleden en nooit over de toekomst."

Zo is dit uur voorbij en een dag later zal hij teruggaan naar Parijs. Waar hij woont met zijn vrouw en dochter Daphnée, zelf journaliste en onder meer maakster van de documentaire Blind Runners. We weten nu nog niet dat vijf dagen later Emmanuel Macron en Marine Le Pen zullen worden verkozen voor de tweede ronde van de Franse presidentsverkiezingen. Hij zou toch zelf ook gaan stemmen.

Toen hij na zijn gevangenschap in 1982 door Zuid-Afrika werd uitgewezen, verloor hij ook zijn Zuid-Afrikaanse nationaliteit. "Officieel werd ik statenloos, maar van François Mitterrand kreeg ik de Franse burgerrechten. Na de val van de apartheid begin de jaren 90 kreeg ik in Zuid-Afrika opnieuw een paspoort en dus heb nu ik die dubbele nationaliteit. Maar voor wie moet ik stemmen? Als ze kandidaat was, dan had ik voor Christiane Taubira gestemd. Maar nu? Ik vind het onbegrijpelijk dat zo'n mooi land zo diep kan vallen. Het is ten prooi aan een totaal holle en geestelijk verstoorde narcistische klasse."

Het vuur is niet gedoofd. Maar zijn handdruk is zacht en later lees je zijn gesigneerde boek. Hij dankt voor de 'geduldige uitluister'.