Frank Vandenbroucke

Tien jaar na de dood van Herman Deleeck, pionier van de sociale wetenschap in Vlaanderen, is er een leerstoel in zijn nagedachtenis, die als eerste door voormalig sp.a-minister, vandaag professor Frank Vandenbroucke ingevuld wordt. Voor hem zijn er twee grote beleidsprioriteiten: de betaalbaarheid van de pensioenen, dat wisten we al, en de verschuiving van het gemiddelde armoederisico van oud naar jong, en dat is nieuw.

Frank Vandenbroucke: "Ik was daar zelf door verrast, ja. Maar uit de laatste inkomensenquêtes kun je niet anders dan die conclusies trekken. En ook al weet je dat je kunt verdrinken in een rivier van gemiddeld één meter diep, toch: gemiddeld is de groep 65-plussers minder vatbaar geworden voor bestaansonzekerheid, vermindert daar de armoede en stijgt het gemiddelde inkomen. Dat heeft te maken met betere pensioenstelsels, meer gepensioneerde babyboomerkoppels waarvan de vrouw ook een loopbaan heeft gehad en die dus twee pensioenen hebben, een verhoging van het minimumpensioen en dat van de zelfstandigen. Onder druk van de vakbonden zijn er sinds 2006 bovendien gelukkig mechanismen van welvaartsvastheid ingevoerd. Dat wil niet zeggen dat er geen schrijnende armoede meer is bij een aantal bejaarden, of dat er geen grote verschillen meer zijn tussen pensioenen onderling, of tussen huurders en eigenaars, maar gemiddeld zijn ze minder vatbaar voor armoede geworden."

"Je ziet de balans verschuiven: het armoederisico wordt groter bij de jongere generaties. Dat gaat wel over de toekomst van onze samenleving. Voor mij is dit dus het prioritaire sociale vraagstuk geworden. Het is echt een langetermijntrend, die steeds sterker wordt. Het heeft te maken met nieuwe gezinsvormen, steeds meer alleenstaande moeders met kinderen bijvoorbeeld, maar ook met een polarisering van werkarme en werkrijke gezinnen. Dat werd het eerst in Engeland vastgesteld. Er waren daar veel mensen aan het werk, maar er waren ook steeds meer gezinnen waar niemand werkte, en steeds meer gezinnen waar iedereen werkte. Wij zitten met hetzelfde probleem, maar we doen er voorlopig niet zoveel aan. België staat zelfs aan de top van de Europese lidstaten in die polarisatie. Ik heb geen sluitende uitleg voor de vraag waarom België zo'n apart profiel heeft, maar je leest het wel van de tabellen af. Het armoederisico van jonge gezinnen die op de arbeidsmarkt zitten, is hier lager dan het Europese gemiddelde. Maar het armoederisico bij jonge gezinnen waar niemand werkt, is bij de hoogste van Europa. Wat raar is, want we geven veel uit aan werkloosheidsuitkeringen. Hoe komt dat dan?

"Er is iets in ons sociaal systeem dat het veroorzaakt, maar we weten niet zo goed waarom de banen zo ongelijk verdeeld worden over de gezinnen. Gezinnen die volledig afhankelijk worden van uitkeringen, met kinderen die hun ouders nooit zien deelnemen aan de arbeidsmarkt endaar zelf dus geen prikkels toe krijgen: dat blijkt echt een recept voor armoede. Dat is echt iets om verder uit te spitten, want het is een belangrijk issue. En je kunt er ook beleidsmatig iets aan doen, zoals de Britten bewezen hebben. Daar zetten Brown en Blair zwaar in op de activering van alleenstaande moeders, bijvoorbeeld. Met resultaat."

Zo'n vaststelling kan ook een argument worden in de steeds meer oplaaiende discussie over de generatieoorlog.

"Ja, dat spookte ook door mijn hoofd toen ik hier mee bezig was. Ik ben nochtans een tegenstander van het gebruik van generatierekeningen, en zeer beducht voor het wij-zijdenken in termen van generaties.

"Gemiddelden zijn gevaarlijk, maar je kunt de grote evolutie niet ontkennen: er is een verschuiving in risico. Als je dat als samenleving negeert, dan voed je op termijn inderdaad misschien wel een generatieclash. De 65-plussers en de jongeren van vandaag situeren zich duidelijk anders dan dezelfde groepen tien jaar geleden. Eén voorbeeldje: de kans om niet aan het werk te zijn op je dertigste is vandaag groter dan tien jaar geleden. De crisis heeft dat misschien versterkt, maar heeft de trend niet veroorzaakt. We moeten dus uitzoeken hoe dat komt en wat we eraan kunnen doen."

En dat is?

"Hoe krijg je alleenstaande mensen met kinderen aan het werk? Dat vraagt voorzieningen, een aangepaste activering. Hoe krijg je ongeschoolden aan het werk? Is de kinderbijslag nog een element waarmee je de bestaansonzekerheid kunt verbeteren? Niet eenvoudig, maar het kan misschien wel, als we bepaalde taboes durven te bespreken. En nu wil het toeval toch wel dat die twee instrumenten - activering en kinderbijslag - naar de gewesten gaan. Zou men zich dan niet beter bezighouden met de vraag wat men daar mee gaat doen, voor er alweer onderhandeld wordt over nog meer en nieuwe bevoegdheden? Ik hoor daar voorlopig alleen stilte over."

Maar vandaag gaat veel meer geld uit de sociale zekerheid naar pensioenen dan naar jonge gezinnen.

"In 1970 ging 14 procent van het bnp naar sociale uitkeringen, en kinderbijslag nam daar een groot deel van in, pensioenen veel minder. Herman Deleeck onderzocht of die kinderbijslag wel goed terechtkwam, en waarschuwde toen al voor het mattheuseffect: dat geld van de sociale zekerheid ging naar mensen die het eigenlijk niet echt nodig hadden. Maar de gepensioneerden hadden het toen slecht, daar was iedereen het over eens.

"Vandaag gaat minder geld naar kinderbijslag, en veel meer naar pensioenen. Dat is ook normaal in een vergrijzende samenleving, maar daardoor zitten de mattheuseffecten nu wel meer bij de gepensioneerden. De globale maatschappelijke en financiële druk op jongeren, hoe mensen hun leven moeilijker kunnen organiseren, lijkt mij ook groter geworden. Je lost het dus zeker niet alleen op met meer kinderbijslag voor armere gezinnen. Maar je moet wel onderzoeken hoe je het systeem wat doelmatiger kunt maken."

Bij ouderen mag het armoederisico dan afnemen, de betaalbaarheid van hun pensioenen blijft wel een groot probleem.

"(neemt er een grafiek bij) Kijk, dit is een simulatie van de invloed van wat de regering-Di Rupo aan pensioenmaatregelen genomen heeft tot 2030. Dat lijkt op het eerste gezicht weinig, maar het is niet onbelangrijk. Maar in vergelijking met wat ons te wachten staat, blijft het nog beperkt. Dat doet me zeggen dat men absoluut een langetermijndoelstelling voorop moet stellen, zodat de volgende regering structurele beslissingen kan nemen voor een lange termijn."

Zoals?

"Ik zal eerst voor eigen deur vegen. Ik heb zelf mee beslist om een pensioentoelage toe te kennen aan ambtenaren die langer werken. Maar die toelage, samen met een groeiende anciënniteit, leidt op termijn tot een vrij aanzienlijke verhoging van het ambtenarenpensioen, waardoor je dat voordeel weer weggeeft. Is dat echt nodig, voor wat toch niet de slechtste pensioenen zijn?

"Neem mijn eigen sector, waar ik veel vrienden heb die heel hard werken. Maar heeft de directeur van een hogeschool aan wie we vragen wat langer te werken daarna echt nood aan een hoger pensioen? Gebruiken we dat geld niet beter voor iemand die iedere maand de eindjes aan elkaar moet knopen? We hebben bonussen ingebouwd, en toeslagen, die er samen met meer gewerkte jaren voor zorgen dat de beperkte winst daarvan weer uitgeveegd wordt. Het komt niet altijd terecht bij zij die het het hardst nodig hebben. Daar zit een mattheuseffect in, omdat gegeven wordt aan zij die al het meeste krijgen.

"De tweede pensioenpijler, de aanvullende bedrijfspensioenen, is dat overigens ook, nog gigantischer zelfs: want het is met werknemers die de beste wettelijke pensioenen mogen verwachten dat er ook een deftige tweede pijler onderhandeld wordt. We hebben wetgeving gemaakt om de toegang tot de tweede pijler te democratiseren, maar over het samenspel van al die mattheuseffecten is nooit een doordachte discussie gevoerd, omdat beslissingen dikwijls op te korte termijn moeten worden uitgevoerd. Deze regering heeft heel veel tijd moeten steken in de staatshervorming, de andere maatregelen zijn er een beetje op een drafje bij gezet. Je kunt ze dat dus niet eens verwijten. Maar nu moeten we ons afvragen welke maatschappelijke keuzes je gaat maken: voor wie dient het, waar zitten de lacunes, aan wie kunnen we een inspanning vragen en aan wie niet?"

Maar al een generatie lang praten politici over haast niets anders dan de staatshervorming.

"Juist. Als de kiezer er anders over denkt, dan het weze zo, maar als individuele burger vind ik het een enorm slecht idee om in 2014 opnieuw institutionele hervormingen op de agenda te zetten. Echt heel slecht. Je moet om te beginnen een grondige pensioenhervorming voorbereiden, en je kunt de pensioenen niet splitsen, zoals ik al twintig jaar aanvoer. Er zullen altijd staatshervormingen zijn, gemiddeld één om de tien jaar. De tussentijd werd steeds gebruikt om de hervorming op het terrein uit te voeren. Een nieuwe staatshervorming beslissen als de vorige nog niet uitgevoerd is, is gewoon slecht beleid.

"Bovendien dringt een veel belangrijker discussie zich op: een nog steeds stijgende levensverwachting, die de belangrijkste aandrijver is van grotere pensioenclaims en gezondheidsvragen die er zullen komen. Hoe doe je dat, hoe verdeel je daar de lusten en de lasten van? Dat is de wezenlijke vraag. Hoe ga je om met de grote onrechtvaardigheden tussen de verschillende pensioenstelsels. We leven daarmee, maar dat is niet normaal. Iemand die als contractueel werkt bij een openbaar bestuur en evenveel jaren hetzelfde werk doet als een vastbenoemde, krijgt veel minder pensioen. Is dat vol te houden, niet alleen financieel, maar ook moreel en ethisch? Ik vraag geen revolutie waarbij je de hele geschiedenis wegvaagt, maar je kunt je toch afvragen hoe lang je dat volhoudt."

We dachten dat het begrotingsgat dicht rijden de veroudering zou kunnen betalen. Want wat we niet meer moeten uitgeven aan rente op leningen konden we gebruiken om de pensioenlast te financieren. U twijfelt daaraan.

"Het is jammer genoeg niet zo simpel. Van de twee benen waarop je moet lopen, is dat eigenlijk het slapste beentje. We hebben jaren gepleit om van de ondeugd een deugd te maken: verlaag de schuld en je krijgt een virtuele spaarpot om later de pensioenen te betalen. Dat klopte voor een stuk, maar het heeft ons denken erover een beetje verlamd, en het is ook geen realistisch verhaal. Want wat is nog de vitaliteit in een samenleving die dat doet, die al haar spaargeld zou reserveren voor pensioenen en gezondheidszorg? Er komen ook voortdurend andere uitdagingen op ons pad: de klimaatdiscussie en de investeringen die daarvoor nodig zijn, om er maar eentje te noemen. Investeringen in onderwijs, kinderopvang, openbaar vervoer, noem het maar op.

"Daarom heeft paars haar begrotingen wel in evenwicht kunnen houden maar nooit spaarpotjes aangelegd. Je komt voortdurend nieuwe noden tegen. En dat zal elke komende regering ook doen. Dus ja, je moet de schuld verminderen, dat is een basisvoorwaarde, maar daarmee alleen kom je er niet.

"We moeten, en dat is het sterke been waarmee je die evolutie kunt dragen, langer werken, zo eenvoudig is het. Ik weet het, voor mij is dat heel makkelijk gezegd want proffen willen het liefst tot hun 85ste werken, die amuseren zich met hun eigen projecten en zijn zo vrij als een vogel.

"Een van de schrijnendste onrechtvaardigheden in onze samenleving is dat hooggeschoolde mensen langer en gezonder leven dan laaggeschoolde. De eersten hebben meestal ook een goed pensioen, de laatsten niet. De eersten hebben leuke banen vol zelfexpressie, werken meestal graag, voor de anderen is het pensioen een bevrijding na een leven lang hard, stressvol en vervelend werk. We hebben vaak een wat te materialistische, financiële kijk op het probleem. Je moet niet alleen met financiële incentives werken, het gaat om vrijheid: mensen willen er van af zijn, eindelijk tijd hebben voor hun eigen project.

"Hoe kun je mensen ertoe aanzetten langer te werken dan hun 65ste, want dat zal binnen twintig, dertig jaar echt nodig zijn? In de wetenschap dat velen dat niet zullen willen of kunnen, en vaak met terechte redenen. We zullen moeten zeggen dat wie geen loopbaan van 45 jaar heeft een lager pensioen zal hebben. Dat is een moeilijke boodschap, maar ze zal gebracht moeten worden. Vandaar dat we dringend moeten praten over de betekenis van werk, van veroudering, van aangepaste trajecten voor oudere werknemers."

Iedereen weet dat, rationeel, op macroniveau. Maar als ze zelf aan de beurt zijn, is het verschrikkelijk. Dan nemen ze ziekteverlof.

"Dat is een trend zelfs, de laatste jaren. Er is een verschuiving naar ziekenfonds en invaliditeit. Deels door de veroudering, deels door mensen die het niet langer aankunnen. Dat zie je overal in Europa: op plekken waar de werkloosheidsregels het strengst zijn, de uitkeringen beperkt zijn in de tijd, zie je een aangroei van langdurig zieken of andere arbeidsongeschiktheid. Je duwt mensen in een ander systeem, maar ten gronde lost dat weinig op.

"Ik ben verdediger van het Zweedse model, maar je moet eens kijken hoeveel mensen daar in de invaliditeit zitten. Nederland net hetzelfde. Je kunt niet tegen iedereen zeggen dat ze te allen prijze de arbeidsmarkt op moeten, alleen tegen mensen van wie je het redelijkerwijs mag verwachten. Universitairen die nu afstuderen op 22, 23 jaar, een goede baan vinden die ze leuk vinden en kwaliteitsvol, die zullen we moeten vragen het 45 jaar vol te houden. En die moeten we steunen met goede dienstverlening om gezin en werk leefbaar te houden, een aangepast traject aanbieden wanneer ze de laatste tien jaar in gaan.

"In Noord-Europa is het denken over de kwaliteit van het werk veel verder gevorderd dan hier. Wij zitten met een vicieuze cirkel: ons systeem van werk en sociale zekerheid geeft ons impulsen om zo snel mogelijk te stoppen, werkgevers maken daar dankbaar gebruik van om mensen uit te persen tot ze vooraan in de vijftig zijn en ze dan te dumpen. Eigenlijk zou je ieder bedrijf met een ondernemingsraad moeten verplichten daarbinnen een discussie te voeren over hoe ze met hun vijftigplussers zullen omgaan, wat je kunt doen om de werk- en levenskwaliteit te combineren.

"Er zijn meer mensen boven de vijftig aan het werk, die groep groeit echt enorm. De drama's zitten bij mensen die dan de klop van de werkloosheid krijgen - dat zie je heel goed in de cijfers: die geraken moeilijk weer aan werk. We moeten in het water durven te springen van een ander pensioenstelsel, werkgevers moeten een nieuwe relatie met hun oudere werknemers durven aan te gaan. Het is gelijk oversteken of het gaat niet werken."

Hoe emotioneel het allemaal ligt, wordt nog eens bewezen met de brugpensioendiscussie bij Ford Genk.

"Zo'n bedrijf is, meer dan mensen vaak beseffen, niet alleen een plek waar je met meer of minder goesting je boterham verdient, het is ook een gemeenschap. Ik heb in 2003 samen met Guy Verhofstadt onderhandeld met de Amerikanen. We konden het bedrijf boven water houden, ook dankzij de enorme koelbloedigheid van de vakbonden. Maar de Amerikanen wilden rust, geen ellende. We hebben toen ook het brugpensioen op vijftig beslist, om de sociale vrede te garanderen. Dat heeft negen jaar extra tewerkstelling opgeleverd.

"Maar probeer even nuchter te redeneren, weg van de symboliek. Eigenlijk is brugpensioen een normale werkloosheidsuitkering met een toeslag van het bedrijf. Veronderstel dat je op mensen boven de vijftig dezelfde rechten en plichten zou kunnen toepassen als op werklozen beneden de vijftig, zouden we dat dan een groot probleem vinden? Nee, denk ik, want dan zouden ze ingeschreven zijn als werkzoekende, zouden ze gecontroleerd worden op hun zoektocht naar werk. Maar ze zitten niet in dat systeem, terwijl dat dringend zou moeten gebeuren. Als de gewesten in ruil voor het brugpensioen een echt doorgedreven activering zouden ontwikkelen voor vijftigplussers, dan zou het ook makkelijker aanvaard worden.

"De tweede vraag is de hoogte van die toeslag: als die redelijk beperkt is, is het dan eigenlijk de discussie wel waard? Als het een zeer grote toeslag is, zit je wel met een probleem qua motivatie om opnieuw werk te zoeken, zelfs al zegt de wet nu dat je die toeslag mag meenemen bovenop een nieuw loon. Je moet dus een nuchtere discussie voeren: wanneer gaan we mensen boven de vijftig ook intensief helpen en begeleiden? Want vandaag zijn hun begeleiding en controle ondermaats. En hoe hoog is de toeslag, want dat maakt een wereld van verschil?"

In deze crisistijden hoor je steeds meer het argument dat we boven onze stand geleefd hebben, dat de welvaartsstaat onbetaalbaar wordt en dus teruggedraaid moet worden.

"Wees blij dat die welvaartsstaat er was in 2008. Ze heeft net voor de nodige stabiliteit gezorgd, zodat we niet naar Griekse en Spaanse toestanden zijn gegaan. Je moet kritisch kijken naar de sociale zekerheid, goed kijken naar de factuur die daarvoor betaald moet worden. En het moet gezegd: onze sociale zekerheid kan op een aantal vlakken zeker doelmatiger. Maar los daarvan zorgt ze wel voor automatische stabilisatoren die de schok van de crisis opvangen. Landen met een goede welvaartsstaat hebben beter weerstand geboden aan de crisis. Dat is geen opinie, dat is een feit dat je zo afleest van alle cijfers. Dat neemt niet weg dat je de tekorten moet wegwerken, dat je het systeem efficiënter en doelmatiger moet maken. Maar het blijft het beste verdedigingssysteem wanneer de crisis toeslaat, het beste systeem voor de bestrijding van armoede."

Hebt u nooit last van kriebels om al die inzichten weer in beleid om te zetten?

"Ik ben nogal absoluut in die dingen. Ik heb de actieve politiek vorig jaar afgesloten, na een lang beslissingsproces. Maar als die knop eenmaal omgedraaid is, wil je je tijd en engagement in andere dingen steken. Mijn agenda is ondertussen zo gevuld dat ik er zelfs niet aan toe kom me dat soort dingen af te vragen. Ik zit niet direct in een zwart gat, nee. Anders zou ik me wel vragen stellen, waarschijnlijk. Voorlopig zie ik daar ook geen verandering in komen. Ik heb de politiek ontzettend graag gedaan, ik vind het ook een nobele bezigheid. Ik was op een punt gekomen dat ik niet langer greep had op de dingen waar ik graag greep op had gehad. Dan zit je een tijdje tussen twee stoelen, en dan moet je kiezen. Dat heb ik gedaan, en ik heb er geen spijt van."