TheatermakersBart Meuleman(44) enWilly Thomas(50) ‘Jij bent geen pessimist, jij eet te graag taartjes’
Bart Meuleman maakte zijn allereerste productie Dr Zero op een Ziggurat samen met Willy Thomas. Twintig jaar en veel omzwervingen later zitten de twee opnieuw rond dezelfde tafel om In de strafkolonie/Het hol te maken, naar teksten van Franz Kafka.
Door Griet Op de Beeck / Foto Alex vanhee
Na die eerste kennismaking vroeg Willy Thomas aan Bart Meuleman: 'kom bij dito'dito, ons gezelschap'. 'Om wat te doen', vroeg Bart. 'Gewoon alles'. Bart zei ja, maakte een trits producties mee, ontdekte dat hij geen acteur was, maar wel allerlei andere dingen. Na een tijdje ging hij zijn eigen weg als theatermaker, dichter, essayist, schrijver van kinderboeken, toneelteksten en scenario's. En daar krijgt hij regelmatig prijzen voor, en andere vormen van lof. Willy Thomas bleef als speler en maker een vaste waarde in theaterland. Eerst als bezieler van het Brusselse dito’dito, sinds een paar jaar als lid van de KVS. En nu verdiepen ze zich beiden in Kafka, niet zomaar een keuze.
Bart Meuleman: “De wereld van Kafka is één en al pijn. In elke zin voel je hoeveel moeite het hem kost om te leven. Als jonge twintiger was ik daar heel vatbaar voor. Ik herkende zijn gewroet. Hij heeft ook mee mijn denken over literatuur, kunst en individualiteit bepaald. Ondertussen ben ik bijna vijfenveertig en ik wou aan de slag met Kafka om te kijken hoe ik nu op zijn werk zou reageren.
“Ik heb gekozen voor twee verhalen: In de strafkolonie en Het hol, omdat je die - meer dan zijn andere teksten - kan associëren met een actuele maatschappelijke en politieke realiteit. Het hol bijvoorbeeld is een tekst over een wezen - half mens, half beest - dat op een totaal dwangmatige, paranoïde manier zijn bezit, zijn hol, beschermt. De link is gauw gelegd: in de westerse wereld proberen mensen zich ook te beschermen tegen wat van buiten komt en binnen wil. In de aantasting van hun bezit zien ze ook een aantasting van hun identiteit.”
Willy Thomas: “Eerst dacht ik dat Het hol een vrij eenvoudige tekst was. Maar nu ik hem uit het hoofd ken en stilaan in het verhaal begin te wonen, ontdek ik pas hoeveel lagen er in zitten. We kunnen kiezen voor één interpretatie, maar het is zoveel mooier om toeschouwers verloren te laten lopen in deze tekst. Ik hoop dat er verschillende emoties loskomen, dat er bijvoorbeeld ook sympathie groeit voor dat getormenteerde wezen.
“Ik ben minder dan Bart zelf een soort Kafka, maar ik herken dat gewroet natuurlijk ook. Ik deel de twijfels en angsten van dit wezen. Leven is ook een beetje wanhopig stuntelen. En de ultieme zin der dingen ontgaat ons toch allemaal? Kafka kan of wil geen afstand nemen van de pijn die dit leven met zich meebrengt. Ook niet in zijn kunst. Dat is naar mijn gevoel zijn grote probleem. Ik kan dat wél. Spelen is een manier om de zwaarte lichter te maken. Theater is toch altijd een beetje therapie.”
Willy, jij hebt ooit over jezelf gezegd dat je op het irritante af optimistisch bent.
Bart: “Echt waar? Dat heb je tegen mij nog nooit gezegd, Willy.” (lacht)
Dat klinkt alsof je het daar niet mee eens bent.
Bart: “Toch wel. Maar wat mij bij dito’dito al opviel, was hoe groot het plezier was waarmee Willy op een scène stond, en het absolute non-plezier waarmee hij er soms naast stond.”
Willy: “Ik ben misschien niet de meest aangename mens om na een repetitie mee op café te zitten, maar dat verbetert stilaan een beetje.” (lacht)
Jij, Bart, bent meer het type dat in stilte lijdt aan het leven. In welke zin kan Kafka dan helpen?
Bart: “Ik ben op zoek naar meer rust en euhm... ja: optimisme.”
Willy: “Hop, het hoge woord is eruit. (lacht) Bart, jij bent trouwens geen pessimist. Daarvoor eet jij veel te graag taartjes. Jij houdt van genieten, en dat is veelzeggend.”
Bart: “Ik merk op onbewaakte momenten dat ik meer lach dan ik zelf denk. Maar ik draag toch veel zwaarte met mij mee. Ik zou al die bagger graag achter mij laten, maar ik voel dat ik er eerst nog hard mee bezig moet zijn. Kafka helpt me daarbij. Door de confrontatie aan te gaan met een schrijver die één en al getormenteerd lijden aan het leven is, wil ik daar voorbij geraken. Ik heb lang geweigerd om te geloven dat theater een therapeutische waarde kon hebben, maar ik heb gemerkt dat het gewoon zo is. Nu verzet ik me daar niet meer tegen.”
Willy: “Als je een toneelvoorstelling maakt, leg je elke keer een weg af, met het stuk, met mekaar en met jezelf. En die confrontatie gaat diep. Een theatermaker zit voortdurend met het bestaan in zijn handen, hij bekijkt het langs alle kanten, probeert het te kneden. Het gevolg is dat je veel intenser leeft dan de meeste mensen die van nine to five werken. Je kan simpelweg niet anders.”
Jullie zeggen dat je zo probeert de zwaarte lichter te maken. Maar mij lijkt het net dat je door veel na te denken de dingen zwaarder maakt.
Bart: “Als je jong bent, is dat misschien zo. Maar als je ouder wordt, geeft denken ook zuurstof, of creëert het uitwegen. Ik geef een voorbeeld. Ter voorbereiding van dit stuk hebben we naar de film Songs from the second floor van Roy Andersson gekeken: een meesterwerk. Willy zei nadien: da’s echt een kafkaiaanse wereld, maar de cineast heeft een manier gevonden om met een mildere blik te kijken naar de verschrikkelijke realiteit die hij in zijn film toont. Wie dat kan, staat verder.”
Vroeger was boosheid een drijfveer. Dito’dito was zo verbolgen na de eerste Zwarte Zondag dat er een koerswijziging is doorgevoerd. En van Bart herinner ik me zelfs op een concreter niveau dat hij een pint over het hoofd van iemand van de theatercommissie heeft uitgegoten omdat hij het niet eens was met zijn beleid. Is die boosheid aan het wegebben?
Bart: “Vroeger schreef en maakte ik dingen vanuit grote woede. Toen ik een tijdje geleden over muziek begon te schrijven, merkte ik hoe arm dat kan zijn. Het is belangrijk om ook met liefde over iets te spreken.”
Willy: “Het is geen kwestie van kwaad of niet kwaad, maar van een manier zoeken om je te verhouden. Toen ik jong was, deed ik vakantiejobs, en het enige wat ik kon denken was: dit gaat niet. Ik kan me niet een heel leven met dit soort werk bezighouden. Ik doe niet mee. En dan heb ik voor toneel gekozen. Een opleiding gevolgd, me daarna een weg gezocht in het theaterlandschap. Maar op een bepaald moment dringt de vraag zich toch op: is dit het dan? Een beetje onnozel staan doen op een scène? Ook een acteur moet zich verhouden tegenover de wereld.
“Het is een vorm van geluk om je leven zo naar je eigen wil en goesting te kunnen uitstippelen. In die zin ben ik gezegend. Ik beleef plezier aan wat ik doe. Niet om de roem of het geld of het prestige, maar om de kwaliteit van de ontmoetingen met mensen. Om het verdedigen van wat je samen hebt gemaakt. Ik weet dat we met onze voorstellingen de wereld niet veranderen. Maar de goesting waarmee ik uitkijk naar elk nieuw project, da’s belangrijk. Da’s zelfs politiek, vind ik. Want bij al die mensen die geen plezier beleven aan wat ze doen, slaat alles naar binnen, waar het verrot en verzuurt. Eén van de grote problemen van vandaag, denk ik.”
Wil dat zeggen dat je alleen maar blij bent met wat je doet? Heb je nooit twijfels?
Willy: “Soms is het beangstigend dat ik vasthang aan mijn keuze voor toneel. Ik word dit jaar eenenvijftig. Ik kan niet meer - om maar iets te noemen - gaan studeren, wat me toch ook altijd gefascineerd heeft. Met die kleine frustratie moet ik leren leven.
“Maar de basis klopt. Ik probeer, zoals ik dat noem, in mijn schoenen te staan, en niet ernaast: te doen wat ik moet doen voor mezelf. Ook als dat bijvoorbeeld betekent dat ik daardoor niet in een gigantische villa kan wonen. Ik zie veel mensen die geneigd zijn om zichzelf ten dele te verloochenen voor hun comfort, hun bezit. Het zal moraliserend klinken, maar dat vind ik jammer. Zoals ik het jammer vind dat we allemaal weten hoe we moeten verhinderen dat de wereld naar de kloten gaat: minder vlees en vis eten, minder met de auto rijden, minder vaak het vliegtuig nemen. Maar dat doen we niet. We zeggen: fuck it en we blazen alles op. Ik probeer toch mijn bijdrage te leveren, bewust om te gaan met de dingen.
“De wereld maakt het ons niet gemakkelijk. Alles is gemaakt om ons te verleiden. Kinderen worden gevraagd naar hun droom voor de toekomst, en zij zeggen: ‘tweeduizend euro verdienen, zoals mijn vader’. Hoe kunnen zij later ín hun schoenen staan?”
Bart: “Onlangs bleek uit een enquête onder jongeren van dertien dat zij erg gericht zijn op bezit en kiezen voor stabiliteit: huis kopen, trouwen, kind krijgen, en dat liefst voor hun zesentwintigste. Over die enquête werd smalend gedaan, maar het is wel de generatie die deze kinderen heeft grootgebracht die verantwoordelijk is voor hun dromen, niet die dertienjarigen zelf. Je krijgt de wereld in handen zoals hij door je voorgangers is achtergelaten. Laat die generatie maar smalend doet over zichzelf, denk ik dan.”
Bart, in hoeverre doe jij datgene wat je voor jezelf moet doen?
Bart: “Ik probeer juiste keuzes te maken. Op de juiste vragen in te gaan. Lesgeven vind ik bijvoorbeeld heel belangrijk. Ik wil jonge mensen vooruit helpen, iets positiefs meegeven. Dus betrap ik mezelf op uitspraken waarvan ik achteraf zelf sta te kijken. Maar het is goed dat ik ze luidop zeg, voor beide partijen.”
Hoe ernstig moet je jezelf nemen, vinden jullie?
Willy: “Heel. Maar iemand die zichzelf ernstig neemt, weet ook dat hij eigenlijk alleen maar een stukske stront is. Vanuit dat besef moet je er wel voor gaan, en wat je doet zo ernstig mogelijk nemen. Wij werken met overheidsgeld. Dat schept verplichtingen. Niet om te allen tijde iedereen te behagen, want dat is natuurlijk onmogelijk. Maar we moeten iets maken vanuit een noodzaak, en tot het uiterste gaan. Dat wel.”
Wat is het belangrijkste dat jullie over jezelf en het leven hebben geleerd?
Bart: “Dat je zo goed mogelijk moet doen wat je kan, en niet proberen toch te doen wat je niet kan. Een voorbeeld: ik ben geen held in presteren op het scherp van de snee, of in op het moment superalert reageren. Ik ben iemand die veel tijd nodig heeft. Daar leef ik naar. Dat helpt.”
Willy: “Je moet de dingen leren aanvaarden zoals ze zijn, anders houd je het hier niet uit. Die rust heb ik ondertussen wel gevonden, denk ik. Ik aanvaard bijvoorbeeld dat ik altijd opnieuw dezelfde fouten maak. Ik heb blinde vlekken die ik wellicht nooit meer helemaal kwijtgeraak. Mijn naïviteit is er daar één van.”
Bart, jij hebt eens gezegd dat je vindt dat je eigenlijk geen beroep hebt. Hoeveel onderscheid maken jullie tussen werk en leven?
Willy: “Ik werk nu en dan samen met Benjamin Verdonck. Da’s zo’n kunstenaar die op een extreme manier leven en werk laat samenvallen. Hij legt heel bewust zijn duidelijk uitgestippeld parcours af, met een vanzelfsprekende focus en een grote helderheid in denken. Daar ben ik jaloers op. Ik kan dat niet. Omdat het mijn natuur niet is, denk ik. Ik ben zo iemand die met plezier tien keer rond het park loopt om te kijken welke mogelijkheden er allemaal zijn. Ik vind het geen probleem om heel verschillende projecten te doen met heel verschillende mensen. Ik ben middelmatiger, denk ik, dan iemand als Benjamin.
“Misschien speelt het ook mee dat ik een dochter heb. Stilaan staat Ciska op eigen benen, maar Mieke (Verdin, ook een actrice in de KVS, nvdr) en ik hebben ons altijd voorgenomen om dat goed te doen met haar. Mieke en ik zijn niet getrouwd, maar toen onze dochter geboren werd, heb ik haar gezegd: ‘nu zijn wij familie. Nu delen wij een grote verantwoordelijkheid’. Wij gingen op tournee, maar daar mocht zij niet onder lijden. Daar lag onze focus. En dat voelde juist.
“Binnen die hele context neemt theater in mijn leven een zo groot mogelijke plaats in. Dat wel.”
Bart: “Ik heb mijn beginjaren bij dito’dito gesleten, en ik moet zeggen, Willy, ik vond noch jou noch ons werk middelmatig. Integendeel, wat wij toen deden, was van een grote radicaliteit.”
Willy: “Da’s misschien wel waar. Als ik zeg dat Benjamin beter doet, is dat ook typisch voor mij. Ik ben nooit content over mezelf. Het is nooit genoeg. Maar toch, ik vind bijvoorbeeld dat wat Bart doet ook meer samenvalt met wie hij is, nee?”
Bart: “Ik maak geen onderscheid tussen werk en leven. Zo simpel is het.”
Wat vinden jullie eigenlijk mekaars grootste kwaliteit?
Willy: “Barts talent om met de essentie bezig te zijn. Jij kijkt voortdurend in de spiegel, maakt scherpe analyses. Je bent ontzettend intelligent, intelligenter dan ik. Maar als ik met jou werk, geef je mij nooit het gevoel dat ik niet meekan. Je bent niet te bekakt om te delen. Een vorm van grootsheid.”
Bart: “Ik vind Willy een hele goeie speler én een heel integer mens, en die twee komen samen op het toneel.”
Theater is een onontkoombaar sociaal gebeuren. Dat leidt nu en dan tot ellende en gedoe. Hoe wapenen jullie je daartegen?
Willy: “Ik heb al veel processen fout zien lopen omdat mensen fundamenteel oneerlijk zijn tegenover mekaar. In de repetitieruimte wordt de schijn hoog gehouden, en in het café vertellen ze achter de rug van degene die er niet bij is wat ze écht over hem of zijn bijdrage denken. Zo ontstaan er parallelle werelden en dat is de dood voor een creatieproces. Je moet tijdens repetities ruzie kunnen maken. Want dat is eigenlijk een daad van pure liefde. Je maakt alleen ruzie als je om mekaar én jezelf geeft.”
Bart: “Ik voel mij snel ongemakkelijk in situaties die mij vreemd zijn. Da’s karakterieel, denk ik. Dus hoezeer ik het na periodes van eenzaam schrijven ook nodig heb om met anderen iets te maken, ik probeer de juiste mensen te kiezen. En als het werkt, kan het groepsaspect van theater fantastisch zijn. Want ik word onnoemelijk blij als iemand met iets komt aanzetten dat mij inspireert. Een vriend zei me onlangs: ‘als jij theater maakt, verander je zo, dan word je een gekweld en somber mens, en als je schrijft, leef je op’. Waarschijnlijk klopt dat, maar in deze fase van mijn leven zou ik toch niet zonder theater kunnen.”
Hoe groot is jullie liefde voor het theater?
Willy: “Toen ik jong was, vond Jan Decorte niks goeds aan theater. En Paul Peyskens zei dat hij theater háátte. Toen kon ik alleen maar denken: waarom doen we het dan?
“Vroeger waren er veel voorstellingen die ik slecht vond: ongeveer alles wat anders was dan wat wij maakten, namelijk. (lacht) Bij dito’dito hadden we in de loop der tijden een herkenbaar idioom gecreëerd: een soort dogma over hoe theater volgens ons moest zijn. Dat was voor mij uiteindelijk een argument om dito’dito op te heffen en naar de KVS te gaan. Vroeger dacht ik dat ik ongeveer alles wist. Nu heb ik weer het gevoel dat ik niks weet, en dat bevalt me eigenlijk beter.”
Bart: “Er wordt meer slecht dan goed theater gemaakt, zegt de boutade. Daar heb ik een hekel aan, want dat geldt werkelijk voor alles. Ik merk wel dat de lat bij de makers niet altijd even hoog ligt. Als ik zo’n voorstelling zie, vind ik het jammer dat ik niks anders met mijn tijd heb gedaan. Verder gebiedt de eerlijkheid me te zeggen dat theater niet mijn allergrootste liefde is, die ligt bij de poëzie en de muziek.”
Hoe gaan jullie om met je eigen mislukkingen?
Bart: “Ik verdraag ze niet. Als er iets niet lukt, word ik diep ongelukkig.”
Willy: “Ik verdraag ze evenmin. Maar ik regel dat anders in mijn hoofd dan Bart. Ik zorg ervoor dat er geen mislukkingen zijn. Ik meen dat: ik heb nog nooit in iets gestaan waarvan ik dacht: dit hadden we beter niet gemaakt. Als je dat vindt, moet je het afgelasten voor de première. Natuurlijk is de ene voorstelling beter dan de andere, natuurlijk kwam het soms niet allemaal samen, maar als het niet af is, blijf je doorwerken, streven naar beter, desnoods tot en met de allerlaatste voorstelling van de tournee.”
Bart: “Ik vel geen oordeel over anderen, maar ik heb wel degelijk al gefaald. Ik probeer daar uit te leren. En ik probeer ervoor te zorgen dat het wél lukt, natuurlijk. Onder meer door goed voorbereid te starten. Dat klinkt als een evidentie, maar dat is het niet. In het theater van tegenwoordig is het de gewoonte om bij het begin van de repetities niet te weten waar je naartoe wil. Er heerst een sfeer van: we gaan gezellig boeken lezen en films bekijken en we zien wel wat het wordt. Ik begrijp waar die houding vandaan komt. Ze ging ooit in tegen wat er veertig jaar geleden in het theater werd gemaakt, en daar wilden theatermensen van loskomen. Maar die strijd is al lang gestreden en nu levert die afwachtende houding dikwijls niks meer op. Ik wil tegen die vanzelfsprekendheid ingaan.”
Wat wil je met de ideale voorstelling of tekst bereiken?
Bart: “Eerst probeer je met herkenning lezers of toeschouwers bij de zaak te betrekken, en daarna moet je hen iets aandoen. Ik wil dat er op scène iets gebeurt waar toeschouwers met open mond naar zitten te kijken, iets wat hen bevreemdt, ontregelt en verontrust.”
Willy: “Ik wil mensen niks aandoen. Voor mij is het genoeg als deuren die normaal gesloten blijven toch open worden gezet.”
Bart: “Je kan toeschouwers ontroeren of doen lachen of in de war brengen op zo'n manier dat ze daar achteraf nog over willen nadenken. Daar geloof ik sterk in. Het is dus een kwestie van niet letterlijk te zeggen waar het op staat. Voor mij is kunst een zoektocht naar de best mogelijke omweg.”
Nog een klein quizje om af te ronden. Wie van jullie twee is de meest ambitieuze?
Bart: “Ik denk dat ik dat ben.”
Willy: “Is ’t waar?”
Bart: “Ik weet het niet, Willy, ze vragen het mij. Ik denk het wel. Jij kan toch iets makkelijker dan ik klasseren en doorgaan. Vandaar.”
Willy: “Ik heb nogal de neiging om mezelf en wat ik doe te relativeren, da’s misschien wel juist.”
Wie is de liefste?
Bart wijst naar Willy. Gelach.
Wie heeft het grootste ego?
Willy: “Wij hebben geen van beiden last van hoogmoed. Meer nog: ik denk dat we daar niet tegen kunnen. Maar binnen die beperking zal ik wel het grootste ego hebben, zeker? Ik sta tenslotte in de spotlights.”
Bart: “Ik heb ooit een leraar gehad die zei: ‘vertrouw geen acteurs, want dat zijn mensen die in het licht willen staan’. Ik heb daar altijd bij gedacht: zijn mensen die in het donker willen blijven dan meer te vertrouwen?” (lacht)
Wie is de meest rationele?
Willy: “Ik denk Bart. Ik ben enorm emotioneel. Eén voorbeeld: ik heb een petekindje en bij de geboorte moest ik een tekstje schrijven en voorlezen. Je had me toen moeten zien: één brok emotie, een en al ontlading, echt verschrikkelijk.”
Bart: “Ik weet dat ik veel beheerster overkom, maar ik ben net zo erg als jij.”
Willy: “Ja? Ik weet wel dat je snel van slag kan zijn.”
Bart: “Veel mensen hebben een verkeerd beeld van mij, merk ik.”
En wie is de mooiste?
Bart: “Willy natuurlijk. Je zou hem eens moeten zien in korte broek.” (lacht)
Willy: “Jij hebt nochtans meer succes bij de vrouwen.”
Bart: “Maar daar heb ik wel héél lang op moeten wachten.” (lacht)