'Vlaams Belang heeft nog niet gebroken met het verleden'

"Vergelijk het met iemand die dronken door een rood licht rijdt", zegt Jos Geysels. "Die laat je er toch ook niet vanaf komen met een parkeerboete? Dit is juist hetzelfde."

Nee, Geysels is niet onder de indruk van de eventuele sanctie die Filip Dewinter bij Vlaams Belang boven het hoofd hangt omdat hij samen met een paar collega's een bezoek heeft gebracht aan de Griekse partij Gouden Dageraad. "We hebben het hier over parlementariërs die zich laten fotograferen met een partij die openlijk neonazistisch is, die al verschillende keren veroordeeld is wegens racisme en geweld", zegt Geysels. "En het enige wat voorzitter Tom Van Grieken doet, is Filip Dewinter even in de hoek zetten. Dat volstaat niet om mijn mening over die partij bij te stellen."

Vandaag is Geysels (64) voorzitter van Noord-Zuidkoepel 11.11.11, eind jaren tachtig was hij boegbeeld van de groene partij Agalev. In die hoedanigheid nam hij in 1989 het initiatief voor het zogenaamde cordon sanitaire - dat was dus twee jaar vóór die Zwarte Zondag op 24 november 1991.

Hoe kwam u op het idee voor dat cordon?

"In 1988 was het Vlaams Blok al doorgebroken in Antwerpen. Ook in andere landen zag je de opkomst van rechts extremisme. Ik hoorde een taal en een discours die mij zeer verontrustten. Begin 1989 is tijdens een debatavond het idee ontstaan om een tekst te maken die alle partijvoorzitters zouden ondertekenen. Dat hebben we gedaan op 10 mei van dat jaar: Annemie Neyts, Herman Van Rompuy, Frank Vandenbroucke, Jaak Gabriëls, Paul Van Grembergen en ikzelf."

Wat stond er precies in de tekst?

"Dat we geen politieke akkoorden of afspraken in het kader van de verkiezingen zouden maken met een partij die de mensenrechten en de uitgangspunten van de democratie miskent. De democratie is een georganiseerd meningsverschil, maar we zijn het er wel over eens dat ieder mens evenveel waard is. Voor het Vlaams Blok was dat niet zo."

Wie had de term bedacht?

"Als er ooit auteursrechten moeten worden uitgekeerd voor de term cordon sanitaire, dan is de opbrengt voor Hugo Gijsels, die toen journalist was. Wij hebben de term geadopteerd en ook de media hebben hem overgenomen. In het document dat wij hebben ondertekend, kwam de term niet voor."

Vond of vindt u de term niet ongepast? Hij wordt gebruikt als het gaat over zieke varkens die moeten worden geïsoleerd.

"Een schutskring, inderdaad. Daar kwam het op neer. Of het nu een gepaste of ongepaste term is, kan mij niet zoveel schelen. Democratische grondbeginselen moet je beschutten: we kunnen over duizend dingen van mening verschillen, maar niet over het feit dat alle mensen gelijk zijn. Dat is erg belangrijk, en daar gaan we niet slordig mee om. Dat is veel te vaak gebeurd."

Hoe bedoelt u?

"In de loop der jaren hebben verschillende mensen zich afgevraagd of dat cordon wel zo'n goed idee was. De redenering was: de partij wordt alleen maar groter, dus blijkbaar werkt die schutskring niet. Het cordon was zogezegd een vergissing, een verkeerde strategie. Maar dat is dus slordig denken: het cordon was helemaal geen strategie en geen vergissing. Het heeft zijn werk gedaan: die partij heeft nog nooit bestuurd."

Maar het Vlaams Blok werd jarenlang alleen maar groter: in 2004, ruim 15 jaar na die ondertekende tekst, haalde het in Vlaanderen een kwart van de stemmen.

"En dan? Door een rood licht rijden is verboden. Als 100.000 mensen dat elke dag doen, zal niemand zeggen dat het verkeersreglement een verkeerde strategie is."

U liet zich inspireren door politicologe Chantal Mouffe. Maar zij was een tegenstander van het cordon. Zij vindt het verkeerd om de politiek te moraliseren.

"Van Mouffe heb ik geleerd dat er een verschil is tussen politieke vijanden en politieke tegenstanders. De andere partijen waren mijn tegenstanders, het Vlaams Blok was mijn vijand. En ik deed helemaal niet aan moralisering, ik wil geen moraalridder zijn. Het cordon had niets te maken met moraliseren, maar alles met moraliteit. Er zijn een aantal waarden waar ik mee ben opgevoed, die ik nooit zal verloochenen. Die waarden staan in onze grondwet en behoren tot de mensenrechten."

Mouffe maakte onlangs in deze krant het onderscheid tussen een partij zoals Gouden Dageraad en een partij zoals Front National. De eerste moet je volgens haar verbieden, omdat ze neonazistisch is, de tweede moet kunnen besturen.

"Dan ben ik het niet met haar eens. Ik las onlangs in uw krant dat de achtenswaardige politicologen Carl Devos en Dave Sinardet ook vinden dat het Vlaams Belang niet meer a priori van bestuursdeelname kan worden uitgesloten. Nogmaals: dat vind ik een illustratie van slordig denken."

Vlaams Belang-voorzitter Tom Van Grieken maakt ook een onderscheid: Gouden Dageraad is voor hem onaanvaardbaar, hij spiegelt zich aan Front National.

"Toch heb ik geen enkele aanwijzing om te geloven dat het Vlaams Belang een andere partij is dan het Vlaams Blok. Om mij daarvan te overtuigen, zal ze op een duidelijke, zichtbare en grondige manier moeten breken met het verleden. Het is niet omdat de stijl een beetje is veranderd dat de inhoud verschilt. Ook de nieuwe generatie bij die partij heb ik nog nooit horen zeggen dat het 70-puntenprogramma volledig verkeerd was."

Merkwaardig genoeg lanceerde Dewinter die 70 punten pas in 1992, lang na het cordon en een jaar na Zwarte Zondag.

"Ik vind het nog altijd huiveringwekkend om dat te lezen. Migranten werden echt apart behandeld. Ze moesten naar aparte scholen, ze mochten niet meedoen met sociale verkiezingen en werden uitgesloten van de sociale huisvesting. Dat was de kristallisatie van wat al jaren werd gezegd en geschreven. En het hof van beroep heeft zich daar in 2004 over uitgesproken: drie vzw's van het Vlaams Blok werden veroordeeld wegens systematische discriminatie en het aanzetten tot haat. Dat is niet niets. Toch vroegen ook toen sommige commentatoren zich af of dat proces wel een verstandige strategie was."

Moet een politieke partij in de rechtbank worden bestreden?

"Maar het is niet de politieke partij die wordt bestreden. Je hoort dat argument vandaag opnieuw, naar aanleiding van het proces tegen Geert Wilders in Nederland. Maar als een politicus de wet overtreedt en daarvoor wordt veroordeeld, is dat daarom toch nog geen politiek proces? Ik ben een groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting, maar dat betekent nog niet dat je altijd om het even wat mag zeggen. Daar zijn alle filosofen het over eens. Er zijn grenzen. We mogen niet tolerant zijn voor de intoleranten."

Heeft men dat proces niet gecorrectionaliseerd omdat men bang was dat een assisenjury die partij nooit had willen veroordelen?

"Sommigen beweren dat, anderen spreken dat tegen. Het enige waarover iedereen het eens was, is dat de uitspraak van het hof van beroep duidelijk en omstandig was. Voor de goede orde: daar had het cordon niets mee te maken. Ik heb het Vlaams Blok nooit willen verbieden. Ik heb jarenlang naast Filip Dewinter gezeten in vergaderingen van het Vlaams Parlement. Dat is democratie. Niemand heeft hun spreekrecht ooit beknot. Zij hebben overal afgevaardigden, tot en met de raad van bestuur van de VRT."

Wat vond u van de normaliseringsstrategie die Siegfried Bracke bij de VRT heeft doorgevoerd, toen hij daar nog journalist was? Hij besloot op een bepaald moment om het Vlaams Blok te behandelen zoals alle andere partijen.

"Ja, Bracke had het voortdurend over 'de mensen', en probeerde om de kloof tussen 'de mensen' en de politiek te vullen met amusement. Ik heb toen al gezegd: op die manier zal die kloof niet verdwijnen, maar zullen 'de mensen' de politiek als amusement gaan beschouwen. Nogmaals: het is niet omdat een partij veel stemmen haalt dat ze een partij is zoals de andere. Maar als Vlaams Belang blijft stijgen, zullen weer velen zich afvragen of die partij toch niet mag besturen."

Gaf u Dewinter en Annemans eigenlijk een hand?

"Ik had daar moeite mee, dat geef ik eerlijk toe. (lacht) Het is moeilijk om iemand met een bokshandschoen een hand te geven. Het zal ooit misschien wel eens gebeurd zijn dat ik een Vlaams Belanger een hand heb gegeven, maar ik deed het liever niet."

Een beetje zoals een salafist niet graag een vrouw de hand schudt.

"Die vergelijking slaat nergens op. Een salafist belijdt een gedachtegoed waarin vrouwen minderwaardige wezens zijn. Ik heb Filip Dewinter nooit een minderwaardig mens gevonden. Ik vind alleen dat zijn ideeën niet deugen."

Nu we het over salafisme hebben: is de linkerzijde alert genoeg geweest voor de ontsporingen binnen de islam? Saudi-Arabië heeft miljoenen dollars in de Belgische moskeeën gepompt. Ook Turkije stuurde zelf imams naar België.

"Ik voel mij door die kritiek niet aangesproken. Ludo Sannen heeft twintig jaar geleden al, toen hij nog bij Agalev was, gepleit voor een Vlaamse opleiding voor imams. Wij zegden toen al: we kankeren op de islam, maar sluiten akkoorden met de Saudi's. Dat niemand mij komt zeggen dat wij dat probleem niet zagen aankomen. Ik heb trouwens geen probleem met de islam op zich. Alleen met sommige mensen die een godsdienst belijden op een manier die niet compatibel is met de democratie."

Hoe verklaart u het oprukkende populisme?

"Wat mij enorm fascineert de laatste jaren, is wat de Nederlandse socioloog Dick Pels nationaal individualisme noemt. Ook zijn collega Willem Schinkel heeft daarover geschreven: in economisch opzicht denken we aan de markt, maar in cultureel opzicht willen we een gemeenschap vormen. In economisch opzicht vergeten we alles wat voorafging, in cultureel opzicht herinneren we ons alles. Die zucht naar de heimat hebben wij, progressieve politici, volgens mij onderschat."

Past het Vlaams Blok in die trend?

"Voor een stuk. Maar vooral de N-VA doet dat vandaag heel erg goed. Ik noem dat de politisering van de nostalgie - denk aan voorzitter Bart De Wever die per se wil dat de Latijn-Griekse blijft bestaan. Die nostalgie en de politieke waarde ervan hebben wij fameus onderschat."

Is de N-VA voor u Vlaams Belang light?

"Nee, dat is onzin. De N-VA is een democratische partij, punt."

Zal de N-VA ooit het cordon sanitaire doorbreken?

"Nee, dat denk ik niet."

Verdient Bart De Wever het krediet voor de decimering van Vlaams Belang?

"Puur electoraal klopt dat inderdaad. Maar ik vind dat ook anderen daarvoor het nodige krediet verdienen: alle mensen die jarenlang halsstarrig bleven vasthouden aan de grondbeginselen van de democratie. De niet-soepelen, wat dat betreft."

De Wever heeft in elk geval gedaan wat Guy Verhofstadt nooit heeft gekund. Toen hij in 1999 premier werd van de eerste paars-groene regering, waar uw partij deel van uitmaakte, beloofde hij het Vlaams Blok te doen krimpen.

"Sterker nog: hij vond dat zijn regering daarop afgerekend mocht worden. Dat was natuurlijk een uitspraak van de ultieme voluntarist."

Hij is daar wel niet in geslaagd.

"Niet onmiddellijk, nee. Maar ik reken mensen nooit af op de korte termijn. Verhofstadt heeft met die paars-groene regering een fundament gelegd waar de hele samenleving de vruchten van heeft kunnen plukken. De progressieven hebben toen terrein veroverd op de andere partijen, ook op extreemrechts. Vergeet niet dat het Vlaams Blok in die tijd nog tegen het homohuwelijk was, vond dat de vrouw aan de haard moest blijven en het meervoudig stemrecht verdedigde. Op dat vlak is de samenleving sterk geëvolueerd."

Hoe kunnen traditionele partijen terrein veroveren op de populisten?

"Mensen verlangen naar meer democratie. Dat zie je in het verzet tegen de huidige Europese Unie. Ik ben een grote fan van de EU, maar niet van dit gedrocht. De politiek heeft te veel beslissingsmacht uit handen gegeven, onder meer aan de multinationals. Dat maakt de mensen boos en daar spelen de populisten handig op in. De traditionele partijen denken ondertussen dat je de verkiezingen kunt winnen met een sluitende begroting. Maar dat is onzin. Correcte cijfers, hoe belangrijk ook, overtuigen minder dan sterke verhalen."

Wat moeten ze dan wel doen?

"Ik stel tot mijn genoegen vast dat de meeste partijen zich de laatste jaren ideologisch proberen te herbronnen. Ik hoop dat ze inzien dat veel mensen echt enorm onzeker zijn. Over van alles. Onderschat dat niet. Een op de vijf Belgen leeft in armoede. En onder hen veel mensen met een migratieachtergrond. Dat is een fundamenteel probleem, waar politici veel meer aandacht voor moeten hebben."

Volgens socioloog Mark Elchardus moet links ook oog hebben voor de culturele factor. Niet alles is een kwestie van sociaal-economische ongelijkheid.

"Er bestaat inderdaad een culturele breuklijn, die te maken heeft met andere visies op autoriteit en gezag. Dat wil ik zeker niet ontkennen. Dat is het grote verschil tussen het publiek van de sp.a en dat van Groen. Daarom legt Elchardus daar als sociaaldemocraat zo de nadruk op. Maar ik heb net van Elchardus geleerd dat we de sociaal-economische factoren zeker niet mogen vergeten. Dat dreigen we vandaag te doen."

Morgen: Wim Van Rooy (schrijver en islamcriticus) 'Het Vlaams Blok voelde goed aan wat er leefde bij heel veel mensen'