'Ik heb wél een hart voor de natuur' 'Waarom horen we dat dan zo zelden kloppen?'

De begroeting is gereserveerd. Hun voorgeschiedenis gaat dan ook verder dan de stevige kritiek in In de Putten. Schauvliege zegde al eens af voor een debat in De afspraak. Daarop sneerde hij, live op Canvas, dat "ze bang is van gesprekken met ernstige mensen". Tot zijn verrassing stemde de CD&V-minister wel toe met een interview in Knack. "Dat werd een goed gesprek", zegt Draulans. Maar dus niet van die aard om hem milder te stemmen.

Een dikke maand later zegden Schauvlieges diensten hem de wacht aan. Draulans wou zijn boek graag voorstellen in de polders van Doel. Maar het Agentschap voor Natuur en Bos leverde een negatief advies.

Na een "kolerig telefoontje" van Draulans naar Schauvlieges kabinet, zorgde haar woordvoerder dat het toch kon doorgaan. Sterker: Schauvliege was zelfs bereid om het boek te komen inleiden op de persvoorstelling.

Is dat de barmhartigheid van een CD&V-politicus die de andere wang aanbiedt?

Joke Schauvliege: (lacht) "Dat heeft niets met barmhartigheid te maken. Als Dirk zijn liefde voor de natuur omschrijft, kan ik me daar wel in vinden. Hij schrijft soms straffe dingen over mij, maar dat moet je kunnen overstijgen."

Ook Wouter Deprez is een bekende kwelduivel van u. In welk voodoopopje van beide heren steekt de dikste naald?

Schauvliege: "In geen enkele. Zo zit ik niet in elkaar. Maar misschien heeft mijn woordvoerder wel enkele popjes met veel naalden erin. (schatert) Nee, ik ben weerbaar en standvastig. Ik kan het wel verdragen dat men mij aanvalt op mijn beleid. Zolang het niet persoonlijk wordt, want dat vind ik laf. Zelf zal ik niet uithalen naar mensen die mij op de korrel nemen."

Dirk Draulans: "Als je nagaat wat ik over haar heb geschreven, krijg je een indrukwekkend lijstje. Ik schrok daar zelf van.

"Maar het stoort me dat zij alleen de kaart van de natuur trekt als er echt niks anders in de weg staat. Elke dag verdwijnt er 6 hectare groen onder beton. De bouwpromotoren zijn de koningen van het land: 30 jaar geleden was 6 procent van Vlaanderen verhard, vandaag is dat 27 procent. Er is hier geen ongerepte natuur meer, alleen nog natuur die wordt gedoogd. En als er niks gebeurt, is straks álles weg."

Schauvliege: "Economie en landbouw primeren niet altijd. In deze besparingstijden heb ik het totale budget voor Natuur met 8 miljoen euro verhoogd, tot 77 miljoen. Daardoor krijgen de natuurorganisaties meer geld en is de hoeveelheid natuur in effectief beheer sinds 2009 gestegen van 50.000 hectare naar 80.000 hectare. In Gent, bijvoorbeeld, hebben we miljoenen gespendeerd aan het Parkbos, door grond op te kopen en bos aan te planten. We gaan er dus op vooruit.

"Maar als minister moet ik voortdurend zoeken naar evenwichten tussen economie, landbouw en natuur. Dat maakt dat men het altijd te weinig vindt."

Zoals in het dossier van de poldergraslanden.

U heeft die beschermd, maar een deel valt nog onder de landbouwwet en er mag nog met pesticiden worden gewerkt.

Schauvliege: "Dat dossier sleept al twintig jaar aan. Nu is het grootste deel beschermd. Dat is toch een succes?"

Draulans: "De Boerenbond was daar enthousiast over, de vogelbescherming procedeert ertegen. Dat zegt genoeg. Het zou goed zijn als er op uw positie iemand zat met een hart voor de natuur, los van dat pragmatische geschipper."

Schauvliege: "Maar ik héb een hart voor de natuur."

Draulans: "Waarom horen we dat dan zo zelden kloppen?"

Schauvliege: "Denkt u dat het me geen pijn doet als er een bos wordt gekapt? Ik ben altijd een groene dame geweest. Als tiener ging ik elk jaar op natuurkamp en was ik een fanatieke militant voor het WWF. Maar je kunt geen beleid voeren op basis van emoties. Als minister beslis je op basis van alle elementen in het dossier. Dat is nooit makkelijk. Er is altijd een partij die zich tekortgedaan voelt. Maar ik heb me ermee verzoend dat ik me daar niet altijd populair mee maak."

Maar met het verdedigen van natuur win je als CD&V'er weinig stemmen, schrijft meneer Draulans. Klopt dat?

Schauvliege: (geërgerd) "Ik weet dat niet! Ik neem geen maatregelen om stemmen te halen."

Is dat niet zoals een wielrenner die zegt dat hij nooit op zoek is naar stimulerende middelen?

Schauvliege: "Ik wil gewoon goed beleid voeren. Denkt u nu echt dat ik al bezig ben met hoeveel stemmen ik ga halen in 2019?"

In uw partij zijn de Boerenbond en de middenstand twee belangrijke zuilen. Is het dan abnormaal dat men u ervan verdenkt vooral die belangen te dienen?

Schauvliege: "Ja, want zelf kom ik uit Beweging.net en daar vindt men natuur ook belangrijk. Wij kiezen als partij altijd voor het midden. We hebben ook al landbouwbedrijven doen sluiten om plaats te maken voor natuur. En we hebben ook al infrastructuurvergunningen niet verleend, omwille van een waardevol bos. Wij werken echt niet in één richting."

Meneer Draulans, waarom is natuur zo belangrijk?

Draulans: "Ik vind het behoud van vogels en zeldzame spinnen in de weiden al waardevol op zich. De meeste mensen niet. Maar natuur speelt ook een rol in waterzuivering, het opvangen van overstromingen, de kruisbestuiving die oogsten doet lukken... Biodiversiteit beschermt de landbouw tegen ziektes en keverplagen. Als er wat groen rond de velden staat, zijn er ook beestjes die de plunderende kevers opeten. En het is wetenschappelijk bewezen dat mensen zich beter voelen met wat groen in de omgeving."

Schauvliege: "Daarom investeren wij ook in het groener maken van betonnen speelplaatsen, en in speelbossen en toegankelijke natuur, zonder prikkeldraad. De voor het publiek toegankelijke natuur is onder mijn beleid gestegen van 400 naar 33.000 hectare. Mensen moeten van jongs af aan kunnen genieten van het groen."

Meer natuur is mooi, maar ondernemers vinden dat je nu al niets meer kunt doen in Vlaanderen. Voor elk investeringsproject is er wel een buurtcomité of natuurvereniging die ijvert voor het behoud van een zeldzame bloem of salamander, waardoor het jaren duurt voor projecten vergund raken. Als ze al doorgaan. Rijden we ons zo economisch niet vast?

Draulans: "In Nederland hebben natuurwerkers ooit rugstreeppadden uitgezet in poeltjes om een infrastructuurproject te dwarsbomen. (lacht) Maar meestal winnen de bedrijven. Bij Natuurpunt zeiden ze vlakaf dat ze niet machtig genoeg waren om de havenuitbreiding te stoppen. Daarom zijn ze in 2005 van kamp veranderd en hebben ze een pact gesloten met de Antwerpse haven. Nu werken ze samen voor het behoud van de natuur, 'zonder de economische belangen te schaden'."

De haven betaalt zelfs drie medewerkers van Natuurpunt om zich bezig te houden met soortenbeschermingsprogramma's.

Draulans: "Zij beschouwen dat als geld van de haven dat naar de natuur gaat. Dat zijn geen zakkenvullers, maar mensen die met hart en ziel voor de natuur strijden.

"Het hypocriete is dat de haven hen koopt om links en rechts wat natuur te beheren en vooral niet in de weg te lopen van haar uitbreidingsplannen. Als ze een nieuw dok willen, worden er nog altijd hele landschappen platgegooid, dijken waar zeldzame soorten op broeden. Die natuur wordt dan elders in de polders gecompenseerd. Dat heeft al 600 hectare natuurcompensatiegebied opgeleverd, tot grote woede van de boeren die moeten wijken.

"Je zou landbouw en natuur met elkaar moeten verweven, maar de boeren willen dat niet. Je krijgt meteen discussies over pesticiden, landschappen die waterpas moeten liggen en stukjes akker die plaats moeten maken voor groen."

Schauvliege: "Die controverse tussen natuur en landbouw is fout. Ze moeten elkaar versterken. Europa gaat ook voor een vergroening van de landbouw. De subsidies voor de boeren worden voortaan gekoppeld aan vergroening. En terecht. We moeten op onze kleine Vlaamse zakdoek veel doelstellingen met elkaar verzoenen: natuur, voedselproductie, wonen, mobiliteit. Alles heeft invloed op elkaar. Dat maakt het zo moeilijk."

Is het basisprobleem niet dat ons economisch systeem gebaseerd is op ongebreidelde economische groei? Op meer industrie en bedrijven, en minder natuur?

Schauvliege: "Er is geen ongebreidelde groei. Ik zie elke week dossiers van oude fabrieksterreinen die voor iets anders worden gebruikt. Maar we moeten stoppen met het aansnijden van open ruimte. Anders is Vlaanderen straks niet meer leefbaar."

Draulans: "De meeste natuur die erbij komt, zijn kleine lappendekentjes van compensatiegebieden. De inhaalbeweging is te laat op gang gekomen."

Schauvliege: "Klopt. Op het moment dat onze ruimtelijke ordening is gestart, was er hier al ruimtelijke wanorde. Men deed vroeger maar op, waardoor Vlaanderen nu volledig verkaveld en verlint is. Als je iets wilt oplossen, komt daar veel knip- en plakwerk aan te pas."

Draulans: "Maar het wordt tijd dat ook de Antwerpse haven wordt ingedijkt. Vorige zomer triomfeerde men daar omwille van de komst van Zoë, het grootste containerschip ter wereld. 19.000 containers! Dat zijn 19.000 vrachtwagens die de Antwerpse Ring op gaan. Achteraf hoorde ik dat het maar voor een derde vol zat.

"De containervaart sputtert. Al die schepen varen halfleeg. De hele academische wereld bestrijdt dat het Saeftinghedok (gepland dok waarvoor Doel onder water moet verdwijnen, RL) nodig is, omdat de containermarkt jaarlijks nog maar met 0,6 procent groeit. Maar de haven vindt natuurlijk studiebureaus die zeggen dat het wél nodig is en dat de groei 4 procent bedraagt. Twee keer raden wie de politiek gelooft."

Schauvliege: "We moeten zorgen dat de werkgelegenheid wordt veiliggesteld. Dat Saeftinghedok is een dossier van lang voor mijn tijd. Men is daarbij niet over één nacht ijs gegaan. Misschien zijn de tijden inmiddels veranderd, maar als mensen willen investeren in onze regio moeten wij zorgen dat er rechtszekerheid is."

Draulans: "Ik heb het gevoel dat de economische sector iets meer op die rechtszekerheid kan rekenen dan de natuursector. Putten Weiden is een heel zeldzaam moeras van 20 hectare. Europees beschermd natuurgebied! Toch wordt het straks opgeofferd voor de haven, net zoals het Limburgse bos dat wordt gekapt om Groep Essers te laten uitbreiden. Die gebieden liggen in de weg van iets dat economisch rendabeler is. Rechtszekerheid? Foetsie."

Schauvliege: "Over dat Essers-dossier is lang nagedacht. Groep Essers belooft 400 jobs. En er komt meer bos dan er stond, op een betere plek. Het is niet zo dat we botweg een bos kappen."

Draulans: "Maar als Essers straks de boel automatiseert en maar 23 extra jobs creëert, kunt u niks doen."

Schauvliege: "Dit gaat om farmaproducten die dringend naar apothekers moeten worden gebracht. Daar komt veel mensenwerk aan te pas."

Volgens Geert Noels zijn de 5.000 jobs

die werden beloofd na het aanleggen van

het Deurganckdok er niet gekomen.

Draulans: "Juist. Die prognoses worden altijd te rooskleurig voorgesteld."

Schauvliege: "Dat kun je ook zeggen over de tellingen van zeldzame diersoorten. Ook die prognoses moet je met een korrel zout nemen. Als minister krijg je vaak tien verschillende wetenschappelijke rapporten. Maar als er een rode bosmier is ontdekt en we mogen geen fietspad aanleggen op een zwart kruispunt waar al kinderen zijn verongelukt, heb ik het daar lastig mee."

Ook het aanplanten van bos is blijkbaar

moeilijk te toetsen. Volgens uw Boswijzer komen er jaarlijks honderden hectaren bos bij, de Bosbarometer van BOS+ geeft een negatief saldo. Wat is het nu?

Schauvliege: "BOS+ gaat uit van compensaties en vergunningen die daarvoor zijn verleend. Maar er zijn ook bossen die geen vergunning nodig hebben. Wij maken een analyse op basis van luchtbeelden. Daar zit een foutenmarge op, maar we kunnen nu eindelijk de evolutie vergelijken."

Maar de Vlaamse regering beloofde in tien jaar tijd 10.000 hectare bos bij te creëren. Lukt dat?

Schauvliege: "Het stijgt alleszins. Ruimtelijk is er de voorbije jaren 4.400 hectare natuur en bos bij gekomen. Vaak ten koste van landbouw. Maar het is niet omdat een gebied wordt ingekleurd als bos, dat er effectief al bomen staan. Dat moet nog aangeplant en beheerd worden."

Meneer Draulans, u beschuldigt de minister ervan dat ze is tussengekomen in de onteigening van het Fort van Haasdonk, een beschermde pleisterplaats voor vleermuizen.

Draulans: "Dat domein zou onteigend en beheerd worden door het Agentschap voor Natuur en Bos (ANB). Alles leek in kannen en kruiken. Tot Fernand Huts er zijn oog op liet vallen. In de zomer van 2011 schakelde hij zijn politiek netwerk in. Zijn goede vriend Kris Peeters was nog Vlaams minister-president. Daarna ging u, mevrouw Schauvliege, op de rem staan. Je reinste vriendjespolitiek. De onteigening ging niet door. Er kwam een openbare verkoop, waarbij het ANB natuurlijk niet opkon tegen het fortuin van Huts. U heeft toen nog gecommuniceerd dat Huts het Fort zou beheren met veel aandacht voor de vleermuizen. Kent u Huts? Die man zaait maïs op braakliggende terreinen om te vermijden dat er natuur op groeit. Hij omschrijft het mooiste natuurgebied in de streek als oud riet en vuil slib."

Schauvliege: "Ik wil niet alle natuur gaan opkopen met belastinggeld. Huts heeft dat domein gekocht, maar hij zal niet onder die bescherming van die vleermuizen uit kunnen."

Maar heeft Peeters u directieven gegeven in dat dossier?

Schauvliege: "Ik heb nog nooit directieven van Peeters gekregen. Ik kom goed overeen met hem, maar zo werk ik niet."

Draulans: "Misschien hanteert u een andere term dan 'directieven'. In elk geval zal Huts moeten oppassen. De natuurverenigingen houden hem in de gaten. Als hij één voet verkeerd zet, heeft hij een proces aan zijn broek."

Halverwege deze maand houdt de Vlaamse regering een klimaattop. Hoe is het gesteld met de Vlaamse doelstellingen tegen 2020?

Schauvliege: "We zitten perfect op schema. Onze isolatiecampagnes en het ontraden van vervuilende wagens hebben effect. Tegen 2030 komen er nog zwaardere doelstellingen en zullen we bijkomende maatregelen moeten nemen. Op de top van 19 april gaan we die voorbereiden"

Draulans: "Allemaal veel te laat. Het is al foutu. Zelfs als we nu elke extra gram CO2 vermijden, zal onze temperatuur nog 50 jaar opwarmen. Dat zal bij ons resulteren in een fijn Provençaals klimaatje. Maar alle vluchtelingen uit het Middellandse-Zeegebied gaan wel naar hier komen. Wat we nu binnen krijgen, is maar een fractie van wat er dan op ons afkomt. Maar de politiek doet alsof ze goed bezig is, omdat er in Parijs een mondiaal klimaatakkoord is gesloten. Een akkoord waarin niks concreet staat."

Schauvliege: "Men is wereldwijd te laat in gang geschoten. Maar ik wil niet de boodschap geven dat het al om zeep is. Dit is een mooie kans om koploper te worden in duurzaamheid en minder afhankelijk te worden van buitenlandse grondstoffen. We moeten iedereen meekrijgen in dat verhaal.

"En u kunt minnetjes doen over dat wereldwijd klimaatakkoord, maar het is wel de eerste keer dat we alle landen mee hebben. Voor mij is het glas halfvol, voor u is het altijd halfleeg."

Bent u na dit gesprek wat milder geworden, meneer Draulans?

Draulans: (lacht) "Dat is het gevaar van in dialoog te gaan. Ik hoop dat het niet waar is, maar mocht zij na 2019 nog eens een mandaat krijgen op dit domein, hebben we er alle belang bij om met elkaar te praten. Dat is beter dan te blijven roepen: 'Ze kan het niet en ze maakt de natuur kapot'. Op Linkeroever heeft die dialoog tussen de haven en Natuurpunt alleszins tot iets geleid."

Dirk Draulans, In de Putten, Uitgeverij Polis, 320 p., 22,50 euro