'Vertrouwen is goed, controle nog beter'

it gesprek kan niet anders beginnen dan met één vraag: 'Wie is Olli Rehn?'

Rehn: (lacht) "Juist. Ach, ik ben erger gewoon, weet u. In een debat op de Finse televisie vergeleek Timo Soini, de leider van de partij Echte Finnen mij met Nikolai Bobrikov. Dat was de man die Tsaar Nicholas II naar Finland had gestuurd om mijn land te bezetten, en daar eerst de Finse wetgeving afschafte en de bevolking verplichtte Russisch te spreken. Hij werd dan ook vermoord. Dat is pas een hatelijke vergelijking, dan is de vraag van Paul Magnette vrij onschuldig."

U bent wel een van de weinigen die in België wereldberoemd is geworden alleen maar omdat niemand u kende.

(lacht) "Ironisch, ja. Misschien is het wel een deugd dat mensen me niet zo goed kennen. Het is gewoon mijn job om de regels en de procedures die de lidstaten zelf hebben afgesproken en goedgekeurd, ook te laten toepassen. Regels die unaniem goedgekeurd zijn door de 27 lidstaten, België inbegrepen. Regels die erop gericht zijn te werken naar verdere economische en fiscale integratie van de Unie.

"Daarvoor werk ik nauw samen met die lidstaten en de commissie, om dat stabiliteitspact ook echt vorm te geven. En mijn band met België is nog wat nauwer, omdat ik hier sinds de jaren 90 meer heb gewoond dan in Finland. Ik kwam hier voor het eerst in 1985, als voorzitter van de Finse Jeugdraad, in het tijdperk Delors, een man die veel meer voor de Europese integratie heeft betekend dan ik ooit zal kunnen.

"Mijn dochter is mee naar hier gekomen als zuigeling, en is vandaag une vraie Bruxelloise. Ze is nu op skivakantie, en ik ben een atypische Fin, want het zwaartepunt van mijn leven ligt niet, zoals bij veel van mijn landgenoten, op de ski's. Ik ben meer een fan van de groene voetbalvelden, vandaag nog steeds een van de oudste spelers van Finland United, een ploeg van expats. De voetbalvelden van Vilvoorde, Overijse, Watermaal-Bosvoorde: ze hebben geen geheimen meer voor me, al heb ik de laatste maanden veel moeten spijbelen. Er waren andere dingen die de agenda bepaalden."

Was u boos op Magnette?

"In de politiek, zeker op een verantwoordelijke positie, leer je om te gaan met kritiek, anders moet je daar wegblijven. Dus ik heb me nooit weggestoken voor een debat over het beleid met andere democraten. Al heb ik hem nog nooit mogen ontmoeten."

Hij speelde niet de man, maar de bal, zei hij. Hij bekritiseerde het gebrek aan democratische legitimiteit van de Commissie om zulke verregaande maatregelen op te leggen aan de lidstaten. U bent niet verkozen, tenslotte.

"Nochtans is de democratische legitimiteit en the rule of law een kernwaarde van Europa. En de Europese instellingen werken daar ook naar. Het zijn de lidstaten die op een democratische en unanieme manier beslist hebben hoe de Commissie functioneert. De voorzitter wordt voorgedragen door de Europese Raad en gewogen en ondervraagd door het Europees parlement, net als andere eurocommissarissen, voor ze groen licht krijgen van een meerderheid.

En het zijn ook de lidstaten die unaniem beslist hebben om belangrijke bevoegdheden aan die Europese commissie te geven. We proberen die alleen maar zo goed en zo rechtvaardig mogelijk uit te oefenen."

Alleen hoeft u de electorale prijs niet te betalen voor de besparingen die u de bevolkingen oplegt, Paul Magnette en de andere nationale politici wel.

"Je moet het vanuit een ander perspectief bekijken. De taak van de Commissie is om de regels en de implementatie van het stabiliteits- en groeipact te overzien, nogmaals, unaniem goedgekeurd door de lidstaten. De bottomline is gewoon dat we moeten zorgen voor gezonde openbare financiën, in het belang van de lidstaten en hun bevolking. Dat is nu eenmaal de basis voor duurzame groei en tewerkstelling.

Dat is het doel dat de commissie uitzet, toegegeven, zelfs redelijk dwingend. Hoe de individuele lidstaten dat doel willen bereiken, en welke middelen ze daarvoor willen inzetten, is in de eerste plaats de zaak van de regering en het parlement in België."

En doen ze dat een beetje goed met hun laatste begroting?

"Ik feliciteer ze zelfs dat ze een begroting in overeenstemming met het stabiliteitspact hebben kunnen opstellen na een zo lange politieke crisis. Ik woon hier, ik leef dus mee, en ik hoop dat de budgetcontrole van begin maart in die lijn zal verdergaan. Er zal daar ongetwijfeld een zwaar politiek debat mee gepaard gaan, maar dat is eigen aan een democratie. We werken daar ook constructief aan mee, beperken ons niet tot een evaluatie achteraf. Ik ben daar redelijk optimistisch over."

Dus voorlopig hoeven we niet bang te zijn voor een Hongaarse behandeling, waar u honderden miljoenen subsidies schrapte omdat het land niet in de pas wilde lopen?

"Hongarije is een moeilijk geval, omdat het al sinds zijn lidmaatschap van 2004 met een zwaar deficitaire begrotingen zit, en daar ook niet veel aan deed, ondanks het feit dat we de deadline drie keer verlengd hebben. Het was ook het enige land dat het Pact niet respecteerde. Als ze dat wel beginnen doen, is er geen probleem.

Soms moet je vaststellen dat vertrouwen goed is, maar controle nog iets beter. Je kunt niet mee het sixpack (pakket budgettaire maatregelen voor de lidstaten, red.) stemmen, en er je vervolgens niets van aantrekken. Dat is gelukkig niet het geval in België."

Een steeds luider klinkende kritiek op de Commissie is dat ze door alleen te focussen op besparen, de recessie in de lidstaten nog verergert.

"Gezonde openbare financiën gaan nochtans meestal hand in hand met economische groei en jobcreatie. Kijk naar het laatste half jaar, de reden waarom we vandaag een milde recessie hebben in de reële economie, is nauw verbonden met de financiële crisis en de crisis van de buitenlandse schulden van de overheden.

"De financiële crisis dreigt op die manier de reële economie te verstikken. Dat veroorzaakt een vertrouwenscrisis, en het is essentieel dat het vertrouwen terugkomt. Dus moeten we eerst de schuldcrisis oplossen, via alle mogelijke manieren."

"Maar in Griekenland, waar men de meeste inspanningen moet doen, leidt de verarming van de bevolking meteen tot de meest pessimistische groeiprognose. Dat lijkt me logisch: wanneer je een land in armoede stort, is er van economische groei nog moeilijk sprake.

"Griekenland had al een negatieve groei, zelfs een vrije val van zijn economie, lang voor er sprake was van Europese bemoeienis. Die crisis werd veroorzaakt door het Grieks economisch model, dat niet vol te houden was omdat het jarenlang boven zijn stand leefde, op geleend geld. Als je dat doet, zal er altijd een moeilijke aanpassing komen. Het plan dat we afgelopen maandag hebben goedgekeurd, is er net op gericht om die aanpassing mogelijk te maken en opnieuw de basis te leggen voor een toekomstige groei."

Ook al geloven velen niet in de slaagkansen van dat plan, en blijven ze het Griekse bankroet voorspellen.

"Nochtans gaan we van realistische parameters uit. Er zal toegekeken moeten worden op de implementatie, en de lidstaten die bijspringen, vragen daarvoor terecht garanties, dus als die implementatie mislukt, zal het programma ook niet werken, dat klopt. Maar nu al zeggen, zoals vooral in de Engelse en Amerikaanse financiële pers gebeurt, dat het programma hoe dan ook gedoemd is om te mislukken, is niet eerlijk. Er is ook een belangrijke inbreng van de private sector om de schuld van 160 naar 120 procent van het BNP af te bouwen. Wat op zijn beurt de intresten weer zal kunnen doen dalen. Maar Griekenland zal een eenheid en een doorzettingsvermogen moeten terugvinden waaraan het lang ontbroken heeft. En in ruil heeft Griekenland recht op de solidariteit van de Commissie en de andere lidstaten."

Velen zeggen dat het zonder een soort Marshallplan niet zal lukken, dat er naast zware besparingen ook en vooral grote investeringen nodig zijn.

"Het is essentieel dat er ook investeringen komen, maar die moet er komen vanuit publieke en private middelen. De Commissie heeft vorig jaar al voorgesteld om de Griekse eigen bijdrage aan de Europese structuurfondsen voor Griekenland te verminderen, en we bekijken met de Europese Investeringsbank nog andere mogelijkheden, onder meer in de toerisme-industrie. Maar je moet ook een geloofwaardige publieke sector hebben om die investeringen aan te trekken en te laten werken."

Nogal wat economen vinden het tijd om Keynes in ere te herstellen: overheden moeten besparen in tijden van groei, maar schulden durven maken in tijden van recessie.

"Het is jammer genoeg niet zo simpel. Ook al haal ik zelf Keynes nog geregeld uit de boekenkast, en is een van de voordelen van deze crisis dat je als Keynesiaan weer uit de kast mag komen (lacht). Gecoördineerde fiscale stimuli hebben ons al geholpen in 2008 bijvoorbeeld, maar de schuldgraden van de eurolanden zijn wel gestegen van gemiddeld 60 naar 90 procent van het bnp. En dat wordt zorgelijk, want vanaf dat niveau krijg je een negatieve impact op economische dynamiek en groei. Keynes is niet alleen stimulus-stimulus, dat is een grove verenging van zijn denken. En het lijkt me ook niet verstandig de schuldenberg op te lossen door er een nieuwe laag schuld op te stapelen."

Een andere oplossing zou een meer egale verdeling van de schuld kunnen zijn. Als we toch een economische en fiscale unie nastreven, waarom dan ook geen schuldenunie, gefinancierd vanuit euro- obligaties?

"Er is daar een positief voorbeeld van te geven, aan de andere kant van Atlantische oceaan. In 1790 maakte Alexander Hamilton, de schatkistbewaarder, een deal met Thomas Jefferson. Alle schulden van de individuele staten werden samengebracht in een nationale schuld, en in ruil daarvoor moest de hoofdstad van New York verhuizen naar een moeras in Virginia, vandaag bekend als Washington.

"Die globalisering van de schuld heeft in belangrijke mate bijgedragen tot een eengemaakte economische ontwikkeling. Dat is een positieve benchmark, maar de Europese situatie is iets complexer, en ik denk dat we zoiets alleen in stapjes kunnen verwezenlijken, nadat we onze 'firewalls' hebben verbeterd, fiscaal en economisch dichter bij elkaar staan.

"Op middellange termijn kan er dan gedacht worden aan wat de Europese Commissie heeft omschreven als stabiliteitsobligaties, wat in wezen euro-obligaties zijn. Daar wordt vandaag al behoorlijk wat studiewerk over verricht, dus het is niet onrealistisch, maar ook niet iets voor de korte termijn."

Als u de revolte in Griekenland ziet, denkt u dan soms niet dat Europa wat too little, too late gehandeld heeft?

"Ik ben altijd loyaal tegenover onze beslissingen, maar ik moet toegeven dat er momenten zijn geweest dat we als Europa soms wat achter de bal hebben aangelopen. Daarom willen we voortaan, rustig maar ook vastberaden, de maatregelen nemen die echt nodig zijn om deze crisis te overwinnen en groei en jobs te creëren.

"Ik blijf daarom ook bezorgd over de politieke meningsverschillen in de lidstaten, vooral tussen de noordelijke en de zuidelijke economieën. Ik ga vaak naar de nationale parlementen en daar hoor je wel heel verschillende dingen, er zit een wereld van verschil tussen wat je in het Finse en in het Griekse parlement hoort, om over de Bundestag nog te zwijgen. Mijn taak is het om bruggenbouwer in dat debat te zijn, en dat is soms een schizofreen gevoel, omdat je ook veel extreme meningen ontmoet. Maar dat maakt me alleen maar gemotiveerder."

Ook al bent u voor velen the ugly face van Europa geworden.

"Laat ik die vraag vooral niet persoonlijk opnemen. (lacht) Nee, ik ben natuurlijk ook bezorgd over de Europese eenheid en de opkomst van het euroscepticisme. Maar het enige antwoord daarop is aantonen dat we deze crisis kunnen overwinnen. Daarom is het ook zo belangrijk dat we het eens zijn geworden over het laatste Griekse pakket, dat was een lakmoesproef voor onze geloofwaardigheid en voor de financiële markten. Dat toonde aan dat we nog steeds moeilijke beslissingen kunnen nemen, en op die weg moeten we verder gaan. We zijn al een heel eind op weg naar een stabilisatie van de toestand, nog even geduld en we zullen ook het pad van groei en meer tewerkstelling kunnen opgaan, mogelijk al in de tweede helft van het jaar."

In België woedt er in uw naam weer een heftig debat over de index. Wil u die echt zien verdwijnen?

"De kernvraag is hoe België, net als andere lidstaten, zijn competitiviteit kan verbeteren en zo meer werkgelegenheid kan creëren. Dat moet gebeuren, zeker in zo'n open economie als de uwe, maar de manier waarop, daar beslist België zelf over. Wat wij aanbevelen is dat het systeem van loonvorming meer rekening zou houden met die doelstelling. De Raad heeft letterlijk gezegd (neemt het papier erbij) dat het "een hervorming van het loonvormingsysteem aanraadt, na overleg met de sociale partners, in overstemming met de gebruiken, zodat dit mechanisme beter de arbeidsproductiviteit en de competitiviteit weerspiegelt." Dat is toch vrij zacht en mooi en voorzichtig geformuleerd, nee?

"Ik heb mijn doctoraatsstudie gedaan over een vergelijking tussen corporatistische naties en openmarktsamenlevingen. Wel, op termijn moeten corporatistische naties, en ik zeg niet dat België dat is, zich aanpassen, zacht of op de harde manier, aan de gegevens van een globale markt, willen ze niet zelf ten onder gaan.

"Ik ben overigens niet alleen een centrumliberaal, ik ben ook een gewezen lid van de Finse federatie van vakbonden. Ik volg dus ook de evoluties in de syndicale wereld, omdat zij een blijvende belangrijke rol in ons sociaal model vervullen."

Is er na al die jaren hier nog iets dat u absoluut niet begrijpt in dit land? Buiten Paul Magnette dan.

(denkt even na) "Het wegdeemsteren van de Rode Duivels verbaast me. Zoveel talent, en toch veel mindere resultaten dan vroeger. Ik ben overigens fan van de Diables Rouges, voor alle duidelijkheid. (lacht)"