'We willen toch niet terug naar het communisme?'

"Ja, we zijn moe", geven Alfred - Freddy - Bouckaert en Jos Clijsters toe. Ze vormen nu bijna anderhalf jaar het topduo bij Belfius. Bouckaert is de wat streng ogende Franstalige aristocraat met het razendsnelle financiële brein. Clijsters is de Vlaamse marketeer-bankier die ook de taal van het volk spreekt. "We blijken erg complementair te zijn. Onze winstcijfers voor 2012 bewijzen dat", zegt Bouckaert. Ze hebben slopende weken achter de rug. Tussen de sociale onderhandelingen over hun bezuinigingsplan door moesten ze zich voor het parlement komen verantwoorden voor de deal tussen het ACW en Belfius. De heisa daarrond leidde tot het ontslag van Steven Vanackere als minister van Financiën.

Hadden jullie zulke grote moeilijkheden verwacht?

Clijsters: "We wisten dat er problemen in de beleggingsportefeuille zaten, maar waren we vooraf op de hoogte van alle problemen die in de bank zaten? Nee. Ik kreeg de vraag om CEO te worden. Ofwel denk ik na en zeg ik nee, ofwel neem ik mijn verantwoordelijkheid."

Bouckaert: "Ik werd door een headhunter gecontacteerd voor het voorzitterschap en kreeg slechts 24 uur bedenktijd. Maar ik vond het belangrijk om mee te bouwen aan een groot bedrijf in België, op nationaal niveau. Ik doe mee omdat ik mogelijkheden zie."

Jullie staan aan het hoofd van een staatsbank ...

Bouckaert(schudt hevig het hoofd): "Nee, we zijn geen staatsbank, maar een commerciële bank die op dit moment in handen is van de staat. Dat is een groot verschil."

Hoezo?

Bouckaert: "We hebben niet het statuut van een parastatale en zijn ook geen Belgacom. Belfius is door omstandigheden in de handen van de staat gekomen. Onze opdracht is ervoor te zorgen dat het bedrijf binnen drie jaar weer gezond wordt, zodat de overheid zijn aandeelhouderschap niet meer als een verplichting hoeft te zien, maar als een bewuste keuze."

Wilt u met de klemtoon op het commerciële karakter een signaal sturen naar de politiek?

Bouckaert: "Het is een signaal tegenover sommige mensen die mij zeggen: 'Jullie zijn een overheidsbank, bijgevolg mogen jullie geen sociaal plan uitvoeren, zijn jullie verplicht om goedkope leningen aan te bieden en mogen jullie geen schilderijen van de kunstcollectie verkopen. Ik wil duidelijk zijn: dat is geen manier om een bedrijf te beheren. Het is onmogelijk voor een bedrijf van deze omvang - een balanstotaal van 220 miljard euro, derivaten nog niet meegerekend - om voor elke beslissing en elk contract te moeten wachten op de goedkeuring van de minister van Financiën. Dat zou een belachelijke manier van werken zijn. Ik heb dat ook gezegd aan het parlement. Als we het voortaan zo moeten doen, dan keren we terug naar het communisme. Dat heeft men geprobeerd in Rusland. Dat werkt niet."

Belfius heeft last van te veel schoonmoeders?

Bouckaert: "Het is geen kwestie van schoonmoeders. We leven in een complexe en moderne wereld. Er is in zo'n wereld geen andere manier van werken."

Clijsters: "Het is ook een aanpassingsproces. Deze bank had vroeger politici in haar raad van bestuur. Aan de andere kant is de overheid het niet gewoon om met een bedrijf als Belfius te moeten werken. Maar als we willen dat dit een succesverhaal wordt, dan moet Belfius zich als een privébank kunnen verdedigen in de concurrentiestrijd met de andere banken. Als dat niet kan, is onze opdracht bij voorbaat verloren."

Het probleem is dat jullie enige aandeelhouder, de staat, politiek-filosofisch verdeeld is. Sommige partijen vinden dat een staatsbank een verrijking is voor België, andere vinden dat de overheid geen eigenaar hoort te zijn van een bank.

Bouckaert: "Ik wil niet oordelen of de ene formule beter is dan de andere. Het enige wat ik zeg: of een bank nu privaat of publiek is, ze moet altijd op een duidelijk bestuurskader kunnen rekenen. Alles moeten voorleggen aan de minister van Financiën, hoort daar niet bij."

Sommige ministers hadden scherpe kritiek op de besparingsplannen van Belfius, terwijl jullie de hele regering vooraf op de hoogte gebracht hadden. Is dat schizofrenie of worden er politieke spelletjes gespeeld?

Bouckaert(glimlacht): "Ik ben er zeker van dat jullie journalisten de politieke spelletjes beter kennen dan wij."

Waren jullie daar verbaasd over?

Bouckaert: "Niet echt. Ik heb geen verleden in de politiek en ik heb geen politieke kleur. Maar ik ga niet zeggen dat ik verbaasd was."

Speelt u zelf het politieke spel nu beter dan vroeger?

Bouckaert: "Dat is aan jullie om te beoordelen."

Clijsters: "Ik vind het goed dat de bank met Freddy een sterke persoonlijkheid heeft als voorzitter. We nemen beslissingen en informeren onze aandeelhouder correct. De voorzitter speelt daarbij een cruciale rol."

Bouckaert: "Vroeger kwam een voorzitter alleen voor de kwartaalvergadering. Die tijden zijn voorbij. Overal ter wereld zie je dat financiële instellingen nood hebben aan een sterke voorzitter die aanwezig is. Ik spreek geregeld met onze werknemers en besteed driekwart van mijn tijd aan het bedrijf. Onze raad van bestuur bestaat ook uit experten die een balans kunnen lezen en de dynamiek van het bedrijf kunnen begrijpen. Dat is tegenover het verleden en tegenover andere instellingen ook een verschil."

De notulen van de raad van bestuur - en zelfs de correcties - lekten deze week uit in De Tijd. Wat vinden jullie daarvan?

Clijsters(fel): "Schandalig, om geen ander woord te gebruiken. Er moet discretie zijn binnen de raad van bestuur. Dat er voorlopige versies van notulen gemaakt worden, in afwachting van de definitieve goedkeuring, is overigens een normaal proces binnen elk bedrijf."

Is het vertrouwen binnen de raad van bestuur beschadigd door de lekken?

Bouckaert: "Tot nu toe heeft niemand kunnen bewijzen dat de lekken van iemand van de raad van bestuur kwamen. Ik voeg daaraan toe dat de gelekte informatie niet de juiste weerspiegeling is van de besprekingen binnen de raad. Mochten we een duidelijk bewijs in handen krijgen dat een bestuurder betrokken is, dan zou die persoon toch zijn conclusies moeten trekken."

Jullie moesten beiden in een hoorzitting van het parlement tekst en uitleg geven over de deal met het ACW. Hoe pijnlijk was die ervaring?

Bouckaert(droog): "Bij een normale gang van zaken is het niet aan het parlement om ons vragen te stellen over onze strategie."

Clijsters: "Ik vond het persoonlijk niet pijnlijk, omdat we toch duidelijkheid hebben kunnen scheppen. Als men recht in zijn schoenen staat, is er geen probleem. Dat heeft vijf uur geduurd en was zeer transparant. Het enige is: sommigen horen wat we gezegd hebben, anderen horen alleen wat ze willen horen."

De heisa rond de deal tussen Belfius en ACW over de winstbewijzen heeft de kop van de minister van Financiën gekost.

Bouckaert: "Kijk, wij houden ons bezig met ons bedrijf, niet met de politiek. Als de minister van Financiën die conclusie trekt, dan heeft dat niets te maken met ons."

Maar zijn ontslag was toch het gevolg van de zaak Belfius-ACW?

Bouckaert: "Het was geen gevolg van wat wij hebben gedaan. Iemand heeft Jos en mij zelfs gevraagd of wij niet beter ook ontslag nemen. Mijn antwoord is duidelijk: nee. Wij hebben de belangen van onze aandeelhouder en van het bedrijf altijd goed verdedigd. Voor de rest kan men denken wat men wil."

Clijsters: "Stel eens voor dat wij geen oplossing hadden gezocht voor de winstbewijzen, een erfenis trouwens van ver voor onze tijd. Concreet zou dat betekenen dat er geld zou blijven vloeien naar het ACW, terwijl de staat niets zou krijgen. Want we hebben vorig jaar 415 miljoen winst gemaakt, maar mogen van Europa geen dividend aan de staat uitkeren. Zou men dat dan een goede uitkomst vinden?

"Wij hebben geen fouten gemaakt, maar hebben net alles proberen op te lossen. Dat is de realiteit van dit dossier. We zijn in het Belfiusverhaal vertrokken met een rugzak vol verplichtingen: de winstbewijzen, de risicoblootstelling tegenover Dexia, noem maar op. We zijn bezig daar schoon schip in te maken. In alle eerlijkheid vind ik het jammer dat er weinig aandacht is voor onze realisaties en alle aandacht gaat naar een syndicale actie of andere zaken."

Jullie zeggen geen plan-B te hebben voor de 600.000 Arco-coöperanten die klant zijn, mocht hun staatswaarborg ongeldig verklaard worden.

Clijsters: "Dat zijn 600.000 coöperanten die belangrijk zijn en waarvoor de regering een waarborgregeling heeft uitgewerkt. Wij stellen dat vast. Men kan vooruitlopen op van alles, maar als de waarborg wordt vernietigd, dan moet de overheid kijken naar wat er moet gebeuren. Ons standpunt is duidelijk: het is niet aan ons om dat op te lossen. We hebben de middelen niet. De overheid die het afgesproken heeft, moet dat oplossen."

Het juridische kantoor Deminor vindt dat de Arco-coöperanten misleid werden, onder meer door de voorlopers van Belfius. Is dat een nieuwe voetnoot in de saga?

Clijsters: "Dat is een voetnoot zoals er elke dag een lijkt op te duiken. Het is niet mijn eerste prioriteit, we zullen zien wat het geeft."

De bankier heeft door de crisissen een slecht imago gekregen. Terecht?

Bouckaert: "De perceptie is dat we aan de bron van de recessie liggen. Maar een bankier is alleen maar een tussenschakel tussen mensen die te veel geld hebben en mensen met een tekort aan geld. De schuldopbouw van de voorbije tien jaar was een collectieve verantwoordelijkheid. Bankiers wilden meer geld uitlenen, de politici stonden daarachter omdat het economische groei opleverde. Nu alles op de rug van de bankiers schuiven is te gemakkelijk. We hebben een pak nieuwe regelgeving en belastingen op onze rug gekregen. Ik zal het duidelijk zeggen: de bankiers zullen niet meer in staat zijn om dezelfde ondersteuning te geven aan de groei van de economie."

Waarvoor dienen bankiers als ze de economie niet meer kunnen ondersteunen?

Bouckaert: "Ze zullen het niet meer in hetzelfde tempo kunnen doen. Dat is onmogelijk. De samenleving wil minder risico's en meer zekerheid bij de banken. Daardoor heeft men de middelen om de groei te stimuleren verminderd. De banken en de verzekeraars nemen minder risico's. Wie neemt ze dan wel nog? Voor economisch herstel is er nood aan ondernemersrisico. Als je die mogelijkheid afsluit, dan zitten we met een probleem. Dat is niet alleen het geval in België, maar in heel Europa.'

België zit met een begrotingsgat van 2,8 miljard euro. Kunnen de banken helpen?

Clijsters: "Het is voor ons onmogelijk om nog hogere taksen te betalen. Ten tweede: men moet zich ervan bewust zijn dat er geen kredietschaarste is. Er is eerder een tekort aan ondernemerschap. Wij beschikken over een enveloppe van 450 miljoen euro die beschikbaar is voor jonge ondernemers. Maar ik moet eerlijk zeggen dat wij niet veel projecten ontvangen. De ondernemerscultuur moet steun krijgen."

Hebben jullie de kersverse minister van Financiën Koen Geens intussen al ontmoet?

Clijsters: "Nee, hij had wellicht andere zaken aan zijn hoofd. Onze eerste ontmoeting is voor volgende week. Dat wordt een informatieve kennismaking. Benieuwd."