‘Het hele idee van een ware vrije markt is verdwenen’

Roept deze film de mensen echt op om op straat te komen en te protesteren?

Michael Moore: “Ik denk dat ze zich al in een prerevolutionaire fase bevinden. De mensen zijn boos. Ik kan niets zeggen of doen dat ze zover zal krijgen. Het is al zover. Als ik iets hoop, dan is het dat de film hen duidelijk maakt dat ik begrijp hoe ze zich voelen en wat ze momenteel ondergaan. “Als u denkt dat ik me vergis, dan zal ik u eens voorstellen aan een paar piloten van American Airlines. Ze hebben het daar niet alleen gemunt op de mensen met een minimumloon. Iedereen is in gevaar. Ze willen dat iedereen inlevert op zijn loon. Ze willen iedereen opzadelen met angst en afschuw zodat ze zeker geen loonsverhoging zullen durven te vragen. Dat je niet zomaar een extra vakantiedag vraagt. Ze kunnen de leiband strak houden dankzij de angstaanjagende en geschifte economische situatie.“Trouwens, als antropologen ons over 400 jaar opgraven, dan zullen ze een naam voor ons hebben, en dat zal geen vleiende naam zijn. Ze zullen namelijk denken: ‘Wat was er toch aan de hand met die mensen? Ze leefden in een democratie en toch stonden ze toe dat 1 procent het voor het zeggen had. Ze kwamen niet in opstand. Ze zeiden niets. De helft ging niet eens stemmen, ook al hadden ze daar het recht toe. Ze hadden zelfs het wettelijke recht om een wet goed te keuren om de aandelenbeurs van New York te sluiten als ze dat wilden.’ Dat kunnen we wettelijk gezien doen. We kunnen elke wet goedkeuren die we maar willen zolang die niet in strijd is met de grondwet, en ook die kunnen we wijzigen. Niets staat ons in de weg om dat op een wettelijke, niet-gewelddadige manier te doen. Maar op een of andere manier zijn de mensen immobiel en bevreesd. Hopelijk maak ik ze iets minder bang.”

Komt dit voort uit een gevoel van burgerplicht als Amerikaans burger?

“Ja. Ik speel mijn rol en probeer als burger iets bij te dragen aan deze democratie.”

U steekt van wal met een vergelijking met het Romeinse Rijk, toen Caesar keizer wilde worden en vermoord werd. Maar u projecteert dat niet op wat hier gebeurd is als u het later hebt over de dood van de democratie en de opkomst van de plutocratie en het feit dat het land geleid wordt door Wall Street en het bedrijfsleven.

“Ik heb het daar in al mijn films over gehad: de dood van de democratie en wat de machthebbers doen om de participatie te beperken. Deze film gaat er vooral over dat die bedrijven een moord willen begaan om zo veel mogelijk geld te verdienen. Dat is kapitalisme. We hebben het in feite zelfs gecodificeerd door het in wetten te gieten. De Security and Exchange Commission zegt dat elke openbare instelling alles in het werk moet stellen om de winst te maximaliseren voor de aandeelhouders. Als je dat niet doet, dan overtreed je de wet.”

Dat is wat de universiteiten aanleren.

“Ja, maar het moet stoppen.”

U wees daar al op in uw documentaire over de gezondheidszorg. Ze zijn niet begaan met de patiënt maar met de winst.

“Ze zijn er wettelijk toe verplicht eerst aan de winst te denken omdat ze aandeelhouders hebben die een return on investment willen. Dat is ook de reden waarom je de privéverzekeraars uit het proces moet halen. Dat is de reden waarom Obama slechts halfweg gaat en daar misschien zelfs niet geraakt omdat hij maar de helft doet. Je moet de private, op winst beluste verzekeringsmaatschappijen uitsluiten. Ze mogen niet mee aan tafel zitten. Niemand zou een private, op winst beluste politiemacht of brandweer aanvaarden. We verwachten van onze bibliotheken ook niet dat ze winst maken.“Ik ging er altijd van uit dat als men zegt dat Amtrak geen winst gemaakt heeft dit jaar, dat dat de bedoeling ook niet was. Ik hoor nooit zeggen dat de luchthaven van Detroit geen winst gemaakt heeft, want we vinden dat luchthavens belangrijk zijn. We financieren ze. We bouwen ze. Belastingbetalers subsidiëren ze en niemand zal ooit zeggen: ‘De winst van O’Hare International Airport is gedaald’. Maar Amtrak, díé moeten winst maken. Uitgerekend dat ding waar geen goed systeem voor bestaat moet winst maken, terwijl we dat niet eisen van het ding waarvoor we wél een goed systeem hebben, de luchtvaart.”

Is er dan een fundamenteel gebrek aan de democratie, of is het systeem aangetast?

“Democratie of kapitalisme?”

Sorry, kapitalisme.

“(lacht) Ja, dat wordt de volgende film. Misschien was het originele idee zoals Wally Shawn het uitlegde niet zo slecht. Een kerel wil een ijssalon openen en dat betekent dat de mensen zullen beslissen welk ijs ze verkiezen. Misschien zal er genoeg ijs zijn, zodat als sommige dat soort ijs willen, en andere mensen dat soort ijs, dat ze allemaal zullen overleven. Maar misschien zullen de mensen wel zeggen: ‘Weet je, dat ijs trekt nergens op. Ik vind dat ijs goed.’ Je wilt dat ze keuze hebben en je wilt het gemakkelijk maken dat iemand een ijssalon opent.“In zijn eenvoudige vorm was dát misschien het idee. Maar we zijn zo ver afgedreven. Het draait erom het enige ijssalon te worden: fuseren, uitkopen, sluiten, de concurrentie doden. Dat zijn de mensen die de dienst uitmaken in Wall Street. Heerlijk hoe ze dan hun geloof in het kapitalisme bepleiten. Ik hoop dat duidelijk is geworden dat ze daar níét in geloven. Ze geloven niet in de vrije markt en het ondernemerschap. Ze willen overheidssteun als het misgaat. Ze geloven niet in opkomst en val gebaseerd op economische factoren. Ze willen een opvangnet. Ze haten keuzevrijheid. Goldman Sachs zou het liever op zijn Sovjets doen: ‘We hebben maar één investeringsfirma nodig, één krant, één radio. Eén autoconstructeur.’ Echt, dat is hun droom, dat ze ooit nog eens de enige snoepwinkel worden, of wat dan ook. Nogmaals: is dat goed voor de consument? Is dat goed voor de burger? Is dat goed voor de democratie? Ik denk het niet.”

Er is dus niet genoeg kapitalisme?

“In dat opzicht heb je gelijk. Dat onderdeel van het kapitalisme is weggenomen en het hele idee van een ware vrije markt is verdwenen. Ja, het systeem is aangetast, maar we zitten nu op een punt dat je de geest niet meer in de fles krijgt. Ik geloof niet dat je het opnieuw mooi krijgt door er maar genoeg goudpoeder op te strooien. Daarom zeg ik op het eind dat we een nieuw systeem moeten creëren dat gestoeld is op democratische principes, en waarin jij en ik inspraak hebben. Ik pleit niet voor een systeem dat je verbiedt een eigen zaak te beginnen en goed te boeren, en veel geld te verdienen als je hard werkt. Ik ben daar niet tegen. Ik vind wel dat wat we nu aan het doen zijn slecht is voor iedereen, voor de planeet.”

U bent erin geslaagd veel humor te verwerken in die beangstigende materie.

“Klopt, omdat ik weet dat ik de mensen die ik ken niet kan aanporren om naar Food Inc. te gaan kijken omdat ze dan depressief worden. Ik wil niet dat de mensen de bioscoop verdwaasd verlaten. Ik wil dat ze vertrekken met een actieve emotie, of dat nu woede is, vastberadenheid om zich te engageren, of dat ze vijf buren erover vertellen: ‘Wist jij dat?’ Dat is heel moeilijk, mensen in een film sleuren die ze twee uur lang op het hoofd zal slaan. “Ik kijk naar films en probeer altijd iets op te pikken wat ik nog niet weet. Als je naar een film van mij gaat, dan weet je op voorhand wat mijn overtuiging zal zijn, want ik kom daar recht voor uit. Maar ik ben niet zeker of je wist wat Debt Peasants Insurance doet. Ik denk niet dat je wist dat grote luchtvaartmaatschappijen de piloten 16.000 dollar per jaar betalen.”

Dat was even schrikken.

“En ik heb die verhalen niet verzonnen. Ze lagen voor het grijpen. Een van mijn doelen was om die crash uit te leggen aan mensen die er niets van begrijpen, onder wie ikzelf. Ik moest dus een verklaring opbouwen die de mensen begrijpen en niet herhaalt wat de mensen toch niet vatten. Ik denk dat ik daarin geslaagd ben. Iemand zei me dat het een verklaring was die een leerling van het zesde leerjaar zou begrijpen. Ik weet niet of dat als een compliment of als kritiek bedoeld was, maar ik beschouwde het wel zo, want dat was precies wat ik voor ogen had.” © IFA