'Ik geef het toe: 'ik hou van Theo'

Wat voorafging

De Griekse minister van Migratie Ioannis Mouzalas vertelde op 26 januari aan de BBC dat Theo Francken (N-VA), staatssecretaris voor Asiel en Migratie, op een informele vergadering zou hebben gezegd dat hij 'vluchtelingen desnoods wil laten verdrinken'. Francken ontkende.


Op 26 januari 2016 werd de Griekse minister voor Migratie ook in België een Bekend Politicus. En werd de Belgische staatssecretaris voor Asiel en Migratie in de rest van de wereld een Bekend Politicus. Op die avond beschuldigde minister Ioannis Mouzalas zijn collega Theo Francken ervan het terugsturen van vluchtelingen zo hard te verdedigen op een bijeenkomst van EU-ministers in Amsterdam dat hij zou hebben gezegd: 'Let them drown' - 'laat ze desnoods verdrinken'.

"Ik heb dat nooit gezegd", benadrukt Theo Francken (N-VA) nogmaals bij aanvang van het interview met Mouzalas. De twee ontmoeten elkaar net op het moment dat de N-VA de hashtag #iksteuntheo lanceerde, tegen de "wereldvreemde" rechters die Francken een dwangsom oplegden. Het deert de staatssecretaris duidelijk niet. De twee omhelzen elkaar hartelijk en er hangt kameraadschap in de lucht, ook al noemt Mouzalas Francken nogal vaak per abuis 'Frank' in plaats van 'Theo'.

"Ioannis doet me denken aan mijn vader", bekent Theo Francken. "Hij is ook een dokter, een non-conformist in de politiek. Soms flapt hij er dingen uit, waarvan ik denk: 'Neen, dat kun je toch niet zeggen!' (grijnst) Ik heb dat ook weleens. I like that. Ooit zei Ioannis me: 'Theo, ik apprecieer dat je zo eerlijk bent. Je bent tenminste niet zo'n hypocriet als alle anderen.' Dat was een heel mooi compliment. Hij is zelf ook zo."

Toch eerst de vraag van een miljoen. Wat is er nu precies gezegd op die informele EU-ministerraad in Amsterdam? "Kijk, een jaar geleden waren we in Europa allemaal in paniek door die grote toestroom van vluchtelingen", zegt Mouzalas. "Europa was daar niet op voorbereid, Griekenland ook niet. In die sfeer van paniek is een groot misverstand ontstaan. Eén woord, waarvan ik de betekenis anders begrepen heb dan Theo het bedoelde."

'Push them back.'

Mouzalas: "Wellicht heeft dat een andere betekenis in het Nederlands dan in het Grieks. Het misverstand is daaruit ontstaan.

"Een maand na het incident is onze relatie goed en zelfs vriendschappelijk geworden. De manier waarop Theo en ik samenwerken is een voorbeeld voor heel Europa: het is niet noodzakelijk om dezelfde mening te hebben om samen te werken en te proberen elkaar te begrijpen. We zijn verschillend, maar toch kunnen we elkaar vinden in dezelfde doelen. Europa is: Theo en ik samen. Je vindt het leuk of niet, maar we moeten samen verder ."

U hebt zich geëxcuseerd bij staatssecretaris Francken. U zei toen zelfs: 'I love you'.

Mouzalas: (aarzelt) "Ik weet niet of ik dat wel zo gezegd heb."

Nog een vertalingsprobleem?

Mouzalas: (lacht) "U moet het alleszins niet te letterlijk opvatten, of ik krijg thuis problemen.

"Toen ik samen met Theo in België was, zette een journalist me onder druk om me te excuseren. Maar daar gaat het toch niet om? Waar het om draait, is dat het incident in het verleden ligt, en dat we nu samenwerken. Maar goed, ik geef het toe: ik hou van hem. (lacht)"

Theo Francken: "Ioannis heeft gelijk. Die ministerraad in Amsterdam was de meest conflictueuze vergadering die we ooit gehad hebben. Het massageweld in Keulen lag toen net achter ons - toch de mentale gamechanger in de asielcrisis. Iedereen vroeg zich af waar dit kon eindigen. Op die informele lunch werd toen stevig ruziegemaakt. Ik heb ook mijn mening gegeven, gesproken over pushbacks. Ik wist dat dat supergevoelig lag. Ik ben daar misschien wat hard van stapel gelopen. En dat heeft Ioannis boos gemaakt. We kenden elkaars temperament toen nog niet."

Een collega die zegt dat u vluchtelingen desnoods wil laten verdrinken. Dan zeg je toch niet zomaar: 'Oké, zand erover.'

Francken: "Wat mij het meest boos heeft gemaakt, Ioannis, is dat je dat op BBCNewsnight ging zeggen. Plots was ik een hoofdpunt in de hele wereld, en natuurlijk ook in België. Met iets wat ik nooit had gezegd!

"Ik heb meteen tegen jou gezegd: 'Laten we praten, en afspreken in Lubbeek.' Ik heb daar in mijn eigen gemeente een vluchtelingencentrum ingericht. Dat doe je toch niet als je een extreemrechtse hardliner bent? Ik voer een humanitair beleid. Ioannis ís naar Lubbeek gekomen. Daarna is er meteen meer begrip tussen ons twee gekomen."

Mouzalas: "Het mooie is dat het hele incident ervoor gezorgd heeft dat we goed samenwerken nu. Elke maand beter. Frank doet af en toe dingen die ik niet leuk vind, maar toch werken we samen."

Een overtuigd linkse en rechtse politicus laten samenwerken aan een asielbeleid. Vanzelfsprekend is het toch niet.

Mouzalas: "Net omdat we weten dat we zo verschillend zijn, kunnen we samenwerken. Er is tussen ons geen schijnheiligheid. Ik weet wat ik aan Theo moet vragen, en hij weet dat ook van mij. Ik zal hem nooit in een onmogelijke positie brengen. Maar we zijn allebei echte Europeanen. Dat brengt ons samen."

Francken: "Elke maand hebben we een bilaterale vergadering waar we elkaar spreken om botsingen op de ministerraad te vermijden. Dat lukt perfect.

"Op de Europese Raad benadruk ik altijd hoeveel moeite Griekenland al gedaan heeft. Wie had een jaar geleden durven denken dat Griekenland hotspots zou organiseren op de eilanden? Niemand, toch? Dat is jullie gelukt. Goed, met problemen, maar ik bewonder die moeite wel, zeker omdat de economische situatie verre van ideaal is."

België heeft wel zijn medewerkers teruggetrokken uit de asielopvang op de Griekse eilanden.

Mouzalas: "Zelfs toen Theo zijn Belgische experts terugriep uit Griekenland, sprak hij op de Europese Raad met veel respect over mijn land. Ik doe hetzelfde: ik erken altijd de hulp die België ons biedt. Dat schept ruimte om te spreken over onze meningsverschillen.

"Maar uiteraard was ik niet blij toen hij besliste om die experts terug te roepen. Hoe minder experts we hebben, hoe moeilijker de situatie daar wordt. Het is een neerwaartse spiraal: hoe moeilijker de situatie, hoe meer experts er zullen vertrekken."

Is het daar gevaarlijk?

Mouzalas: "Neen, maar de spanning loopt wel op, juist door de overdrijving van de media. Oké, het is geen strand waar je naartoe gaat om schelpjes te rapen...

Francken: "Het is wat anders dan werken op een bureau in Brussel. (lacht) Dat zei jij toch zelf?"

Mouzalas: "Toen ik jong was, heb ik nog als dokter gewerkt in Somalië. Daar heb ik andere dingen gezien. Maar Theo heeft me toen ook gezegd: 'Ik moet aan mijn mensen denken.' Mijn antwoord was: 'Theo, ik zal proberen je minder ongerust te maken, maar stuur me je mensen terug. Ik heb ze nodig.'

Francken: "Ik heb niet zomaar beslist om die experts terug te trekken, hè. Ik wilde ook een signaal geven. Natuurlijk wil ik die mensen zo snel mogelijk terugsturen. Dat is ook nodig. Het is een Europees probleem op Griekse bodem. Bovendien, die mensen werken zelf graag in Griekenland."

Zelfs in die gevaarlijke hotspots?

Mouzalas: "Ze zíjn niet gevaarlijk!"

Francken: "Zelfs niet in die avontuurlijke hotspots. (lacht) Maar het is niet dat er niets is gebeurd. Er is brand gesticht, jonge gasten veroorzaakten relletjes... Als er onze mensen iets zou zijn overkomen, dan waren er óók vragen gekomen van journalisten en parlementsleden. Dan zou ik onverantwoord gehandeld hebben door de signalen te negeren.

Mouzalas: "Ik begrijp dat. Theo moet voor zijn mensen instaan en zich verantwoorden voor de Belgische publieke opinie. Ik kan garanties geven dat de Belgische medewerkers veilig kunnen werken. Maar hoe langer hij wacht om ze terug te brengen, hoe moeilijker de situatie wordt."

Is de spanning geen gevolg van de lange wachttijden in de hotspots?

Mouzalas: "Het duurt te lang, ja. De meerderheid van die mensen weet zelf ook wel dat ze geen visum zullen krijgen. De meesten van hen zijn geen oorlogsvluchtelingen. Ze komen uit Marokko, Pakistan, Bangladesh. Ze zitten daar te niksen en ze worden boos. Dus ja, de situatie is moeilijk. Daarom moeten we ook praten over de transfer van asielzoekers naar het vasteland in gesloten instellingen."

De hotspots zitten vol. Toch wil staatssecretaris Francken asielzoekers terugsturen naar Griekenland?

Mouzalas: "Hij vergist zich. Maar hij heeft het recht om zich te vergissen. (lacht)"

Francken: "Ik heb nooit gezegd dat ik ze stante pede wil terugsturen. Maar de EU heeft wel gezegd dat er een manier moet komen om de Dublin-verordening (asielzoekers mogen enkel een asielaanvraag indienen in de eerste EU-lidstaat waar ze binnenkomen, BE/JM) opnieuw toe te passen op Griekenland. Dat is namelijk de reden waarom de lidstaten zo veel geld hebben gegeven aan Griekenland: om een systeem op orde te zetten, met vluchtelingencentra, dat de toepassing van Dublin weer mogelijk maakt.

"Goed, het is lang niet mogelijk geweest om Dublin toe te passen, dat begrijp ik. Maar zo zijn wel honderdduizenden mensen van Griekenland naar de rest van Europa afgezakt. Eigenlijk heeft er op die manier een gigantische, automatische hervestiging plaatsgevonden. Elke dag krijg ik hier asielzoekers binnen van wie we kunnen bewijzen dat ze via Griekenland zijn binnengekomen. Ze hebben daar vingerafdrukken achtergelaten. Maar ik kan ze niet terugsturen! Dat moeten we toch rechttrekken, Ioannis?"

U hebt Griekenland een open deur naar Europa genoemd.

Francken: "Dat is het maandenlang ook geweest. Dat was onze grote frustratie. Griekenland doet veel moeite, maar heeft ook veel geld gekregen. En nu moet Dublin maar toegepast worden."

Mouzalas: "Ik begrijp de woede van Theo wel. Maar jullie moeten ook begrijpen dat het voor ons onmogelijk is. Elke maand zijn er 4.000 illegale aankomsten in Griekenland. We proberen ze op onze eilanden te houden; we bellen Frontex om die grenzen te bewaken, maar te veel is te veel.

"Sommigen zeggen: laat ze maar illegaal passeren. Maar dat zou slecht zijn voor Europa, en nog veel slechter voor Griekenland. De Europese Commissie heeft gezegd dat er asielzoekers teruggestuurd moeten kunnen worden na 17 maart 2017. Dit gaat over asielzoekers die na 15 maart 2017 de Schengenzone zullen zijn binnengekomen.

Hopelijk is er tegen dan wat mogelijk, maar ik kan dat nu nog niet garanderen.

"Waar we het wel over eens zijn, is dat er een Europees mechanisme moet komen om mensen terug te sturen. Er zit veel ironie in Dublin. Ik krijg bijvoorbeeld een asielzoeker binnen uit Pakistan die via Griekenland in Duitsland is terechtgekomen. Wij kunnen die mensen niet naar Pakistan terugsturen. Europa ook niet. Spanje wel. België kan mensen terugsturen naar Marokko. De rest van Europa kan dat niet, wij ook niet."

Francken: "Wij hebben daar hard aan gewerkt. Ik ben er vijf keer op bezoek geweest."

Mouzalas: "Dat is toch ironisch. Jullie willen die mensen wel naar ons terugsturen, maar wij kunnen ze zelf niet eens naar Marokko terugsturen."

Waarom sluit België dan alleen deals voor zichzelf met Marokko? En niet voor heel Europa?

Francken: "Terechte vraag. De Europese Commissie heeft het mandaat om deals te sluiten met veel niet-Europese landen. Dat is niet het mandaat van de lidstaten. Maar de Europese Commissie slaagt er niet in deals af te sluiten."

Waarom niet?

Francken: "Ha! Dat is een vraag voor meneer Juncker. Al zestien jaar worden er geen deals afgesloten. Sinds Maggie De Block (Open Vld, voorganger Francken, BE/JM)is het Belgische beleid veranderd. We zijn bilateraal naar die niet-Europese probleemlanden gestapt, zoals Tunesië, Algerije en Marokko. En dat lukt blijkbaar wel. Natuurlijk zou het beter zijn als die deals op Europees niveau afgesloten worden. Natuurlijk heeft Griekenland niet dezelfde diplomatieke power om die deals te beklinken. Maar op elke Europese vergadering vraag ik: Dimitris, waar blijven die Europese deals? De bevoegde commissaris, Dimitris Avramopoulos, is ook een Griek. Ook dat is ironisch."

Het enige wat Dublin kan doen werken, is dat er geen vluchtelingen meer naar Europa komen. Dat is toch niet realistisch?

Mouzalas: "Niet meer illegaal Europa binnenkomen. Europa moet de legale weg aanmoedigen en de illegale weg afsluiten."

De legale weg wordt bewust krap gehouden.

Mouzalas: "We moeten hen direct vanuit hun eigen land overplaatsen naar landen binnen de EU. Hervestiging is de belangrijkste legale manier. We moeten de echte vluchtelingen hoop geven. En rechten. We mogen niet het Europa zijn tegen de mensenrechten. Het is geen mensenrecht om te verdrinken in de Middellandse Zee."

België heeft wel nog maar 206 vluchtelingen geherlokaliseerd. Is dat genoeg?

Mouzalas: "Ik zou willen dat het er meer zijn. Bon, België heeft een apart jaar achter de rug, met aanslagen door jihadi's. Weet u hoeveel landen helemaal geen vluchtelingen willen opvangen, ook al hebben ze geen last gehad van terrorisme? Zelfs al stemden ze in met het idee van hervestiging!"

In De Morgen is het asielbeleid van Theo Francken vergeleken met dat van Viktor Orbán, omdat hij vluchtelingen wil terugsturen en aarzelt met hervestiging.

Mouzalas: "Op die punten heeft hij ongelijk, maar dat maakt van hem nog geen fascist. Het makkelijkst is verwijten over en weer gooien. Wat helpt het om mij een communist te noemen? Als u hem vergeleken hebt met Orbán, bent u fout. De Belgische regering doet toch aan hervestiging?"

Welgeteld 206 mensen. Dat is toch haast nul?

Mouzalas: "Nee, dat is niet bijna nul. Hij is niet tegen het principe, dat maakt een groot verschil. Andere landen willen er niet eens over spreken. Misschien hervestigt België niet zo veel vluchtelingen als we zouden willen, maar er zijn zo veel landen in Europa die hervestiging niet eens accepteren."

Kun je het mensen dan kwalijk nemen dat ze niet willen wachten op een hervestiging in Europa die wellicht toch nooit komt?

Francken: (boos) "Ik neem dat die mensen niet kwalijk. Als ik in dezelfde situatie zou zitten, zou ik hetzelfde doen. We moeten ons wel beter organiseren."

Ze kunnen toch niet allemaal wachten

op hervestiging?

Francken: "De Conventie van Genève zegt niet dat iedere vluchteling naar Europa kan of moet komen. Het is niet omdat de Conventie geschreven is in Europa, dat het de enige plek is waar vluchtelingen naartoe kunnen. Dat is die typisch linkse humanitaire reflex die ik niet deel: laten wij alle ellende op onze schouders nemen. Er moet in de eerste plaats opvang zijn in de eigen regio."

Negen op de tien vluchtelingen zitten in opvang in Libanon, Jordanië, Turkije.

Francken: "En die landen krijgen onze steun. Er gaat jaarlijks drie miljard naar Turkije, enkel en alleen om comfort te voorzien voor die vele vluchtelingen. En daarnaast is er hervestiging, een zeer goede, legale manier om mensen over te brengen.

"Het enige alternatief is de mensen laten verdrinken. Dat is wat me zo stoort aan het humanitarisme van Groen. Uiteindelijk zeg je tegen de mensen: waag je leven op zee, en als je overleeft, krijg je een ticket voor Europa.

"Ons grootste probleem is nu Sicilië, Lampedusa, en de bootvluchtelingen uit Libië. Daar verdrinken honderden mensen per maand. We kunnen het alleen oplossen door te zeggen: het is niet omdat je een ticket koopt op zo'n boot dat je ook binnen raakt."

Pushbacks dus.

Francken: "Noem het zoals je wilt, maar je stuurt ze terug of je stuurt ze naar een veilige plek in Afrika. Het akkoord met Turkije moet uitgebreid worden naar het hele gebied rond de Middellandse Zee. Er is geen andere oplossing.

"Iedereen klaagt over het feit dat we een deal hebben met Erdogan. Maar Groen stelt zelf voor om vluchtelingenkampen op te richten aan de Grieks-Turkse grens. En daar is dan geen deal met Erdogan voor nodig? Come on, guys! Ernstig blijven, hè.

Mouzalas: "De perfecte oplossing is natuurlijk het einde van alle oorlogen in het Midden-Oosten en Afrika. Daar zijn we het allemaal over eens. Dat levert geen spannend interview op, vrees ik. Maar dat gaat niet zo snel gebeuren.

"De mensenrechtenorganisaties vergissen zich wel degelijk in de deal die de EU heeft met Turkije. Niet kiezen voor een deal met Turkije is onmenselijk. En geloof me: ik vecht al dertig jaar voor mensenrechten. Lang voor ik minister werd. Ik ga ervan uit dat ik nu ook voor mensenrechten vecht, maar in mijn land geloven ze dat niet allemaal (lacht).

"Het is heel poëtisch om te pleiten voor open grenzen. Toen ik jong was, geloofde ik ook in dat ideaal. En nu ik andere jonge mensen dat hoor zeggen, vind ik dat nog mooi. Maar het is poëzie. Niet de realiteit."

Wat is het moeilijkst? Dokter zijn in Somalië of in een Europese Raad zetelen?

Mouzalas: "Het moeilijkst is om de problemen die je ooit elders hebt gezien, te moeten zien in je eigen land. Ik heb dertig jaar geleden in Somalië en Kenia een ergere situatie gezien. Delen daarvan nu terugzien in je eigen land, is heel pijnlijk."