‘De mensen moeten zien dat de justitie werkt. En dat begint allemaal met de strafuitvoering’

Luc Hennart, Johan Sabbe en Jean-Luc Cottyn welwillend maar sceptisch tegenover aangekondigde justitiehervorming

e veelbesproken hervorming is slechts een doorslagje van de oorspronkelijke plannen van De Clerck en zijn voorganger Jo Vandeurzen (CD&V), maar toch mag ze niet onderschat worden. Behalve over een schaalvergroting (van 27 naar 16 gerechtelijke arrondissementen), een decentralisatie van het beheer en de invoering van de magistraat-manager, gaat het ook om een modernisering van het tuchtrecht en de invoering van een ‘college van de zetel’, een spreekbuis voor hoven en rechtbanken. Hamvraag is of De Clercks opvolger aan de slag wil met die hervormingsplannen.

De magistratuur zelf wil maar al te graag een vinger in de pap te brokken hebben, zo blijkt uit een gesprek met de Brusselse korpschef Luc Hennart, de Gentse procureur Johan Sabbe en Jean-Luc Cottyn, voorzitter van de Hoge Raad voor de Justitie.

Heren, de schandalen binnen de magistratuur liggen nog vers in het geheugen. Ligt het imago van de justitie aan scherven?

Johan Sabbe: “Die zaken zijn voor het imago van de magistratuur inderdaad niet goed.”

Jean-Luc Cottyn: “De Hoge Raad voor de Justitie (HRJ) is tien jaar geleden opgericht om het vertrouwen in de justitie te herstellen na de zaak-Dutroux. En waar staan we nu? Het vertrouwen is gezakt van 48 naar een schamele 28 procent!

“Daarom wil de HRJ méér doen dan benoemen en adviseren. We willen graag meer audits uitvoeren. Maar als je geen stok achter de deur hebt, is dat een maat voor niets. Over het hof van beroep in Brussel hebben wij al vier keer gezegd dat het niet werkt. Maar niemand luistert, terwijl wij het orakel van Delphi zouden moeten zijn!”

Dus uw audits van het Brusselse hof van beroep, de rechtbank van koophandel en de politierechtbanken zullen dode letter blijven?

Cottyn: “Idealiter volgt een maand of zes na zo’n audit een objectieve evaluatie. En als er nog niets veranderd is, moet die rechtbank bijvoorbeeld onder curatele geplaatst worden, zoals in Nederland.”

Luc Hennart: (lange stilte) “Een sanctie is in mijn ogen een eindpunt van een lang proces. Als het nodig is, dan is dat zo. Ik spreek mij niet uit over de collega’s van andere rechtbanken, maar zelf heb ik geen enkel bezwaar tegen een doorlichting van de rechtbank van eerste aanleg. Ik heb niets tegen onafhankelijke auditeurs, maar het moeten wel auditeurs zijn die weten hoe een rechtbank werkt. En dat geldt ook voor de mensen die disciplinaire sancties geven.”

De hervorming van De Clerck voorziet meer macht voor de HRJ, maar het tuchtrecht wordt de bevoegdheid van een ander college.

Hennart: “Dat hele tuchtrecht moet in zijn context bekeken worden. Over hoeveel zaken gaat het?”

Sabbe: “Vorig jaar zijn er in totaal zes zaken voor de nationale tuchtraad gekomen.”

Hennart: “Zie je, de overgrote meerderheid presteert goed. Ik weet dat er in de advocatuur mensen zijn die daar anders over denken, maar ze moeten daar eerst maar eens de hand in eigen boezem steken.”

Sabbe: “Dat het tuchtrecht op dit moment niet goed is, staat buiten kijf. Er mogen dan weinig tuchtzaken zijn, elke rotte appel is er één te veel.”

Dat besef is er dan toch gekomen na de Fortiszaak en het gesjoemel van handelsrechter Francine De Tandt?

Sabbe: “Ja, maar dat geldt niet elke keer. Soms is ook de beoordeling van Jan Publiek niet goed omdat het slecht wordt uitgelegd. Dan is het aan ons om te contextualiseren en goed te communiceren. Ook op dat vlak hebben we nog wat bij te leren.”

De communicatie is volgens ons al een heel pak beter dan tien jaar geleden,zeker bij de parketten.

Hennart: “Dat is een van de verschillen tussen het parket en de zetel. Ik blijf het een probleem vinden als rechters zomaar hun mening spuien. Daarom heb ik ook niet meegedaan met die brief van een aantal voorzitters van eerste aanleg, die aankondigden dat ze niet zouden meewerken aan de stembusgang. Ik volg Cassatievoorzitter Ghislain Londers: wij zijn de derde macht, wij moeten helpen met de organisatie van de verkiezingen en daarmee gedaan.”

Cottyn: “Les loups entre eux, il ne se mangent pas mais ils se dévorent (wolven bijten elkaar niet, ze verslinden elkaar). Er is heel veel jaloezie in de magistratuur. De eerste voorzitter zegt iets, Cassatie zegt iets anders, iedereen wil zich bemoeien.”

Het was wel opvallend hoe de voorzitters in kwestie onmiddellijk de mond gesnoerd werden door Cassatievoorzitter Londers. Is de macht van Londers zo groot?

Hennart: “Rechters mogen communiceren, maar ze moeten weten waar de grenzen liggen. Het is beter dat de communicatie over sommige zaken via het parket verloopt.”

Cottyn: “Londers is de hoogste magistraat van het land, normaal dat hij macht heeft.”

Sabbe: “En anderzijds is er de onafhankelijkheid van de rechters als het gaat over dossiers: zelfs over de laagste magistraat kan Ghislain Londers dan niets zeggen.”

Over naar de geplande hervorming. Is de justitie wel gediend met de ideeën van De Clerck?

Sabbe: “Als ik spreek voor de parketten, wel. De veranderingen komen tegemoet aan datgene waar we al tien jaar mee bezig zijn, in eerste instantie de specialisatie. De komst van expertisenetwerken en referentiemagistraten is een hele stap vooruit. Daarom ook is die schaalvergroting een belangrijk punt, het is immers niet altijd gemakkelijk om specialisten te vinden, zeker niet in de kleinere parketten.

“Wat ik wél spijtig vind, is dat het geïntegreerde parket - de fusie van parket en arbeidsauditoraat - er niet gekomen is. Dat heilige huisje heeft men niet willen slopen. Terwijl vele vormen van criminaliteit samenhangen, zoals zwartwerk, witwas, eventueel ook drugs, enzovoort.”

Het parket werkt al een pak flexibeler, maar hoe zit het met de zetel?

Hennart: “Hmm... Er is toch een groot verschil tussen het parket en de zetel, hoor. Een parket is één en ondeelbaar, het kan van vandaag op morgen andere prioriteiten nastreven, maar hier werkt dat zo niet. De zaken moeten vastgesteld worden, behandeld worden, in beraad worden genomen, gevonnist worden, en dat alles door dezelfde rechter. Wij kunnen niet van vandaag op morgen een paar versnellingen hoger schakelen. Zeker niet als er geen overleg plaatsvindt.”

Er is een gebrek aan overleg?

Hennart: “Wat mij al een paar maanden dwarszit, is dat het rechtscollege van Brussel niet of weinig betrokken is geweest bij die hele hervorming. (Over Brussel en Eupen is inderdaad nooit gepraat, MJ/TP.) Ik vind dat zeer eigenaardig. Er is, geef ik grif toe, wel degelijk nood aan een soepeler structuur. De werklast is torenhoog. Maar als we geen middelen krijgen, zal het niet lukken.”

Hoeveel extra rechters hebt u nodig?

Hennart: “Een tiental. Daarmee zouden we toch al ‘soepeler’ kunnen werken.”

Cottyn: “Kijk, waarom is de hervorming van de politie eind de jaren negentig zo goed gelukt en komt die van de justitie maar niet van de grond? Het grote verschil is dat er toen politieke wil én een budget was om te hervormen, met dank aan de naweeën van de Dutrouxzaak. Die twee voorwaarden zijn nu niet vervuld. Justitie heeft een budget van amper 1,7 miljard euro.

“Justice must not only be done, justice must be seen to be done. Daarvoor is een modern management onontbeerlijk, maar er moet geld worden vrijgemaakt voor een degelijke opleiding. Dat is nodig. Wij zijn juristen, wij zijn geen managers!”

Bent u vragende partij voor een managementopleiding, meneer de voorzitter?

Hennart: “Goh, wij zijn inderdaad geen managers. Maar persoonlijk vind ik dat ik al werk genoeg heb. Voor financiële onafhankelijkheid ben ik geen vragende partij, want ik vrees voor de gevolgen als men de budgetten niet verhoogt.”

Sabbe: “Volgens mij is de decentralisatie van het beheer een goed denkspoor. Als je zelf voor je geld moet zorgen, dan zul je zuiniger zijn. Maar men gaat de taart die er nu is, verdelen, er komt geen eurocent bij. Gevolg is dat iedereen zal moeten berekenen en verantwoorden wat hij nodig heeft. Er is zelfs sprake van het insluiten van de gerechtskosten. Dat wil zeggen dat een voorzitter zal moeten toezien op een onderzoeksrechter, opdat die niet te veel telefoontaps zou bevelen. Zien jullie het al voor je?”

Cottyn: “Al die telefoontaps kosten 25 miljoen euro per jaar! In Frankrijk en Nederland heeft het ministerie van Justitie duidelijke protocollen afgesproken met de providers, maar hier kan dat blijkbaar niet. Idem voor de DNA-onderzoeken, die kosten hopen geld.”

Nog zo’n gedrocht is de informatisering. Hoe ver staat men intussen?

Sabbe: “Er is een gebrek aan visie, de systemen zijn niet compatibel. Momenteel zit ik al vijf dagen zonder e-mail.”

Hennart: “Wij hebben hier vijf verschillende systemen. Nu hebben we alweer iets nieuws, JustScan, de informatisering van de strafdossiers. Mooi project, dat intussen wordt gebruikt door elf onderzoeksrechters. Bedoeling is het systematisch uit te breiden, maar dat gaat allemaal traag.”

Ontbreekt het de ministers van Justitie dan aan terreinkennis?

Sabbe: “Dat niet, maar de implementatie van hun ideeën is een andere zaak.”

Hennart: “Er wordt toch veel uit de context getrokken. Kijk naar het debat omtrent de veiligheid van het justitiepaleis, dat zogezegd zo lek als een zeef is. Die hele discussie is gebaseerd op één ontvluchting op tien jaar tijd. In plaats van die hele box-in-the-box en andere ideeën, moeten de ministers redelijk blijven. Niet hervormen om te hervormen.”

Wat stelt u voor?

Cottyn: “De mensen moeten zien dat de justitie werkt, en dat begint bij de strafuitvoering. Nu heb je mensen die veroordeeld worden tot een celstraf van drie jaar, maar geen dag in de gevangenis doorbrengen, niemand begrijpt dat.”

Sabbe: (knikt) “Dat is de grootste angel. Ik vind dat de gevangenis het ultimum remedium moet blijven. Ik ben groot voorstander van een systeem van elektronisch toezicht, maar dan zoals het in Groot-Brittannië wordt georganiseerd. Daar krijgen de gevangenen een enkelband omgegespt door een externe firma, die zich ook over het toezicht buigt. De dader blijft geïntegreerd in de maatschappij, en alleen als het niet werkt, gaat men over tot opsluiting. Er zijn 6.000 à 7.000 Britse veroordeelden met zo’n enkelband.”

Tja, maar zulke constructies van publiek-private samenwerking krijgen veel tegenwind hier.

Cottyn: “Dat is een keuze. Het hoeft geen PPS te zijn, Justitie kan het ook op eigen initiatief organiseren. Maar ik zie het ministerie daar vandaag niet toe in staat.”

Sabbe: “Toegegeven, er staan een aantal interessante initiatieven op til. De bouw van de psychiatrische gesloten centra bijvoorbeeld (in Gent en Antwerpen wordt zo’n centrum voor geïnterneerden gebouwd, MJ/TP), en de overeenkomsten om buitenlandse gedetineerden over te brengen naar het land van herkomst. Nu, het masterplan voorziet wel degelijk in de uitbreiding van de gevangeniscapaciteit, ook voor jeugdige delinquenten, maar het moet verder uitgevoerd worden.”

Wie kan die taak aan en mag de volgende minister van Justitie worden?

Cottyn: “Het mag wel eens een magistraat zijn. In Il Principe van Niccolò Machiavelli staat dat de entourage de waarde van de prins bepaalt. Zolang hij maar managementtalent heeft.”

Sabbe: “Ik ga akkoord dat de minister zich goed moet laten omkaderen. Qua profiel hoop ik op een jurist, een ruimdenkende jurist die respect heeft voor Justitie en die beseft dat 99 procent van de magistraten en hun medewerkers goed werken. Eigenlijk is Jo Vandeurzen een goed voorbeeld.”

Hennart: “Ik ben niet zeker of het een goede zaak is dat de volgende minister een magistraat wordt. Maar wat belangrijk is, is dat hij zich inderdaad bewust is van het goede werk dat het leeuwendeel van de rechters levert en dat hij bereid is aan tafel te zitten. Hij moet niet alles aanvaarden wat we zeggen, als er maar een goed gesprek mogelijk is.”

En wat moet de allereerste prioriteit worden van die minister?

Sabbe: “Ik twijfel tussen de informatisering en strafuitvoering, maar ik ga toch voor de strafuitvoering. Dan sukkel ik nog wel even met mijn computer.”

Cottyn: “Helemaal mee akkoord.”

Hennart: “Brussel! Ik lever een grote inspanning om te luisteren, dat is niet altijd makkelijk voor iemand als ik. (hilariteit) Maar nu mag het eens van de andere kant komen.”

Johan sabbe

nProcureur des Konings in Gent sinds 2007, voorheen subsituut bij het parket en het parket-generaal, en advocaat

nVoorzitter van de Raad van procureurs

nNationaal hormonenmagistraat en coördinator van het expertisenetwerk voedselveiligheid (2000 - 2007)

nBekend om zijn heldere standpunten

Luc hennart

nVoorzitter van de Brusselse rechtbank van eerste aanleg

nVoormalig raadsheer bij het Brusselse hof van beroep, Franstalige kamer

nVoorheen onderzoeksrechter in Nijvel, onder meer in de zaak tegen de ex-rijkswachters Beijer en Bouhouche

nGing onlangs met justitieminister De Clerck in debat over het snelrecht

jean-luc cottyn

nVoorzitter van de Hoge Raad voor de Justitie (HRJ)

nAdvocaat-generaal bij het hof van beroep in Gent

nVoorheen substituut bij het parket van Brugge