'Op straat eindigen, dat is mijn grootste angst'

Hij was 57, die middag in Amsterdam. De zon scheen en buiten werd met veel lawaai en nog meer omleiding aan het Leidseplein gewerkt. Nu moet Ivo van Hove 58 zijn. Er ging een maand voorbij tussen gesprek en de krant van vandaag.

Waar zou hij die verjaardag gevierd hebben? Misschien in Londen, tussen de cast van Lazarus, in een zeteltje in King's Cross Theatre. Sinds 25 oktober speelt 'de Bowie-musical' daar. Misschien thuis in Amsterdam. Of met koffie bij mama in Kwaadmechelen. Antwerpen, Parijs? "Ik sta bekend als een mondiaal iemand," knikt Van Hove, directeur van Toneelgroep Amsterdam (TGA), "en dat klopt. Maar ik ben ook nog altijd de dorpeling.

"En ik ben homoseksueel. En directeur. En regisseur. En Vlaming, Belg. Ik ben dat allemaal.

"Amin Maalouf (Libanese schrijver van onder meer 'Les identités meurtrières', RVP) beschrijft dat goed: de identiteit van iedereen bestaat uit misschien wel dertig aspecten. Je kunt dus niemand reduceren tot 'de vreemdeling'. Tot 'degene die ik niet ben'. Deep down hebben we allemaal veel meer met elkaar te maken dan we graag willen toegeven."

Er is nog iets wat nu mag worden geschreven. Als we praten, is het nog geheim, maar een dag later zit Ivo van Hove op de trein naar Antwerpen ("1 uur en 16 minuten", leerde Jan Raes ons twee weken geleden, tijd die in Ivo van Hoves hoofd al ingepland is als de kans om te lezen in A Little Life) om daar de Prijs voor Algemene Culturele Verdienste te krijgen. Een prijs die hem verguldt.

"Ja natuurlijk. Ik maak niet zoveel werk in België. Af en toe werkte ik eens in de Munt en tussen 2006 en 2008 maakte ik Der Ring des Nibelungen in de Vlaamse Opera. Mijn voorstellingen worden ook in deSingel getoond, maar goed: ik wérk daar eigenlijk niet. Dat men toch nog altijd de blik op mij en mijn werk in het buitenland heeft, maakt me wel heel blij. En die 'Algemene Verdienste' zegt iets over het belang in de bredere context en dat is natuurlijk wat je altijd hoopt. Toch?"

Ze zijn hem niet vergeten in Vlaanderen, dat is eigenlijk wat hij zegt. Zelfs Sven Gatz niet, toch een op cultuur besparende minister. Daar gaat hij voor zitten. "We zitten hier in Amsterdam en nérgens in Europa werd er een grotere besparing doorgevoerd dan hier: 20 procent. Een enorm bedrag dat van de ene op de andere dag verdween. Ik geloof dat Sven Gatz twee jaar geleden 7,5 procent knipte. Dat is een derde van het bedrag in Nederland en ik begreep dat er nu toch een paar miljoen bij kwam. Nu spreek ik met dezelfde woorden als toen in Nederland, waar de besparing zogezegd uit financiële overwegingen gebeurde, maar waar duidelijk werd dat in andere sectoren geen 20, maar slechts 7,2 procent bespaard werd. Ik wilde gerust mijn verantwoordelijkheid nemen en ook 7,2 procent knippen. Maar 20?

"Dat was dus een politieke daad en dat bleek ook. Want de premier zei in primetime op tv, en ik citeer hem bijna letterlijk: 'Het moet eens gedaan zijn dat kunstenaars met hun rug naar het publiek en de hand open naar Den Haag staan.' Zwaarder politiek kon die uitspraak niet zijn. En duidelijker evenmin. In afgrijzen was ik eigenlijk blij dát het gezegd werd. En dat gevoel heb ik in Vlaanderen niet. Het belang van cultuur voor de samenleving staat er, denk ik, niet ter discussie."

'Welkom in de wereld van Ivo van Hove. Alles gaat hier altijd razendsnel', had Marlene Kenens, hoofd marketing & publiciteit, gemaild toen deze afspraak gemaakt werd. Dat klopte voor die afspraak. Maar zo spreekt hij ook: razendsnel, veel zinnen gevolgd door 'begrijp je?' Ivo van Hove bruist en met een blij hart vertelt hij hoe hij onlangs op de Parijse première van Les Damnés in de Comédie-Française president François Hollande mocht ontvangen.

"Hij was daar niet even formeel, de president bleef tot half 1 's nachts om met Jan en alleman - met ons dus, de kunstenaars - te spreken. In grote rust, met een ongelooflijke intelligentie. Dat vond ik merkwaardig, want hij wás al eens geweest in Avignon. Maar dat gebeurde op de avond van de aanslag in Nice (op 14 juli, RVP), toen werd hij natuurlijk weggehaald. Maar ook de minister van Cultuur kwam voor de tweede keer kijken."

Dat vertelt hem dit: "In Frankrijk gaat het cultuurbudget omhoog in tijden van crisis. Ook in Duitsland gebeurt dat. Twintig jaar geleden werd me in geen énkel interview gevraagd naar de rol van kunst in het maatschappelijk debat. Nu gebeurt dat in bijna elk interview. Het is vervelend dat kunst en cultuur voortdurend ter discussie staan.

"Als je vandaag vraagt waarom snelwegen nodig zijn, en iemand kan dat helder verantwoorden, waarom zou je die vraag dan een dag later opnieuw stellen? Bij ons gebeurt dat wel. In Nederland nog meer dan in Vlaanderen waar cultuur, ook al kun je daar weer allerlei vragen bij stellen, nog gezien wordt als een bijdrage aan de 'eigen waarde'.

"In Nederland wordt kunst in de hoek van de linkse elite gestopt. Het is een linkse hobby. In het programma van de PVV, de partij van Wilders, staat: '0 euro naar kunst.' Niet: 'zoveel procent'. Neen. '0 euro naar kunst.' Zelfs bij de extreemrechtse partijen in Vlaanderen staat dat er niet in. En dan frappeert het me toch dat Hollande en zijn cultuurminister naar een voorstelling over nationalisme en de vreselijke gevolgen ervan komen kijken en dat Hollande daarover gaat reflecteren.

"Frankrijk is het land waarin dat met Le Pen begon en waarin het met Marine Le Pen enorm sterk staat. Daar Les Damnés maken, in het hol van de leeuw, vind ik wel fijn."

"Ik ben ook nog altijd de dorpeling", zei hij daarnet, wat mooi is en wat soms verkeerd begrepen wordt. In een interview met De Tijd van eind 2015 vroeg de journalist: 'Hoe komt een popicoon als Bowie terecht bij 'een jongetje uit Kwaadmechelen?' Alsof je dus uit Antwerpen of Brussel moet komen om talent te hebben.

"Kwaadmechelen was een dorpje met tweeduizend inwoners: vooral boeren en mijnwerkers en een hele kleine middenklasse. Ik ben nog altijd van dat dorp, maar ik ben het wel ontgroeid. Ik mag er niet aan dénken om daar zelfs maar een week opnieuw te wonen.

"Want ik heb wel keuzes gemaakt. Mijn ouders maakten de eerste voor me door me naar het internaat in Hoogstraten te sturen. Maar nadien, toen ik naar de universiteit moést, koos ik zelf wel voor Antwerpen. Leuven, een stad met alleen studenten, vond ik verschrikkelijk. In Antwerpen vond ik meer het normale leven.

"Heel vroeg wist ik dus wel wat ik wilde. Op deelterreinen. Daar was ik moeilijk van af te brengen. Niet uit koppigheid, maar omdat ik wist: dit is beter voor mij.

"Maar in 1997 werd ik voor het eerst gevraagd om een regie te doen in New York en ik dacht: 'Amerika, dat ken ik.' Ik was er al twee keer geweest, je kent het van televisie, je volgt het land, weet wie president is. Tot ik daar aankwam en me een totaal gevoel overviel van ontheemd zijn. Jan (Versweyveld, zijn partner en ook scenograaf bij TGA, RVP) had net hetzelfde. We konden elkaar dus niet helpen en we hebben létterlijk de hele nacht gehuild. Ook 's ochtends weenden we nog. Pas later begreep ik wat dat was, maar toen niet. Wie kijkt er nu niet uit om in Amerika te werken als je ervoor gevraagd wordt? Maar ik was doodongelukkig."

Wat was het?

"Als 11-jarige jongen had ik het al gehad toen ik naar het internaat in het Klein Seminarie in Hoogstraten moest. Ook toen huilde ik wekenlang. Die ontheemding dus. En allicht zou ik nu hetzelfde hebben als ik in Peking een regie moest gaan doen. Misschien dat ik iets meer gewapend zou zijn, nu, maar toch."

Dat brengt hem bij een anekdote. TGA speelde op een festival in China, het was een zondagmiddagvoorstelling, hij lunchte en verloor de tijd wat uit het oog. Snel-snel lopen moest hij nu, maar vlak voor hij binnenging, klampten vier Chinese jongeren hem aan. Twee jongens en twee meisjes: wanhopig op zoek naar tickets. Via zijn adjunct Wouter van Ransbeek regelde Van Hove nog vlug kaartjes, na de voorstelling kwamen de vier hem bedanken. En dan: "Toen bleek dat ze The Fountainhead in Avignon hadden gezien, ook de Russen! in Amsterdam al, in totaal zeker vier voorstellingen. Goed, een jaar later gaan we in Londen in première met Song from Far Away, ik kom daar aan en iemand tikt op mijn schouder: die vier Chinezen staan daar! Wat ik daarmee wil zeggen, is dat we niet alleen zijn. Die mensen reizen zich te pletter en weten alles."

Misschien is ontheemding wel nodig. En zijn tranen dat. Drie verhaaltjes zeggen daar iets over.

In 2014 kreeg Ivo van Hove een eredoctoraat aan de universiteit van Antwerpen en in zijn speech zei hij toen: 'Iedereen herinnert zich een moment in zijn leven waarop hij of zij door een kunstwerk totaal gegrepen werd, in verwarring is gebracht, geschokt of ontroerd. Voor mij was dat Bambi van Walt Disney.'

Veel vroeger vertelde hij over een eerste keer, in 1980, in New York en hoe een dienster in een fastfoodketen hem een handtekening vroeg toen hij vertelde dat hij ooit theaterregisseur wilde worden. 'Je weet maar nooit dat je ooit beroemd wordt', zei ze. Hij lacht: "Toen ik dit jaar de Tony Award kreeg, heb ik dat verteld. Op CBS. Veel landelijker aandacht kun je daar niet krijgen en ik heb van die mevrouw nog altijd niks gehoord. Ze zal het zelf wel vergeten zijn."

En dan was er dus dat internaat, waarover hij al vaker vertelde hoe belangrijk dat was. "Niet als de ontdekking van de vreugde van toneel kunnen spelen op woensdagnamiddag. Maar het was een wereld binnen die eigen wereld van dat ouderwetse internaat. En daar, in het geheim iets creëren, zorgde voor intimiteit. Dat gevoel heb ik nog altijd. Ons geheim, waarmee wij op de première naar buiten komen en dan applaus of boegeroep krijgen. Dat kan allebei. Ik zeg nog altijd tegen mijn acteurs: als de deur van het repetitielokaal dicht gaat, kun je alles zeggen. Dan kunnen we onze stoutste fantasieën uiten en het mag niet tegen je gebruikt worden als je weer buitengaat. Dat is een geheime afspraak in onze wereld."

Is dat gevoel een rode draad bij iedereen in jullie wereld? Concreter: voelde u dat bij iemand als David Bowie ook?

"Bowie was de top van geheimhouding. Dat bedoel ik niet oppervlakkig, maar hij koesterde dat. Er mocht niets-niets-niets naar buiten komen tot aan de première. Naar mijn gevoel ging dat zelfs wat te ver, maar ik respecteerde het wel. We waren met Lazarus bezig en ik moest een interview geven aan The New York Times. Dat was best speciaal, want ik mocht niks zeggen. Ik vroeg hem nog: 'David, hoe doe je dat?' Hij zei alleen: 'You do that'. (lacht) Het is me gelukt, ik heb een heel interview rond de pot gedraaid."

Wat zegt dat over Bowies jongensdrang om steeds met nieuwe dingen te komen, zelfs al wist hij dat hij stervende was?

"Dat had hij nog altijd en ik ben er tot vandaag van onder de indruk. Zijn werk ken ik heel goed, vanaf mijn 14de kocht ik zijn platen. Toen ik aan Lazarus begon, dook ik in die songs zoals ik natuurlijk nooit eerder met zijn liedjes gedaan had. Zinnetje per zinnetje ging ik lezen, net zoals ik dat doe met een tekst van Shakespeare.

"Wel: meer dan ooit weet ik met 180 procent zekerheid dat élk lied dat hij ooit schreef een totale urgentie had op het moment dat hij het schreef. Hij zei altijd dat ze niks betekenden, dat het maar wat stukjes papier waren die hij bijeenraapte en zo een liedje maakte. Ik geloof er niks van. Heel veel van zijn songs gaan over zijn broer, die zwaar schizofreen was en zelfmoord pleegde. Over zijn moeder. Over zijn angst, dat is mijn interpretatie, om hetzelfde te worden. Die angst voor de krankzinnigheid probeerde hij te temmen.

"Misschien wel het meest bijzondere moment met Bowie, was toen ik hem dat zei. 'David, you won't like it today, but I want to talk about your songs.' Zijn liedjes gingen vanuit die persoonlijke urgentie over zijn eigen leven, de liefde en over een gewelddadige maatschappij. En hoe je daarin als David Jones (de echte naam van Bowie, RVP) moet overleven. Die ontdekking heeft me ongelooflijk goed gedaan."

Omdat het Ivo van Hove bevestigt in zijn eigen werk?

"Ja natuurlijk. Het hééft dus zin. Het heeft zin om het beste van het beste te willen en ook als je veel succes hebt, niet te denken: 'Ach, ik doe er wel eentje bij.' Bowie stuurde me demo's - ze zitten hier in deze laptop, maar ik ga je ze niet laten horen - met daarop enkel lalalalala en dan één zinnetje: daarvan wist ik dan dat dat de kern van het lied zou worden. Het was een groeiproces. Het waren geen deuntjes."

Geen enkel gesprek met Ivo van Hove kon dit jaar zonder Bowie. In Humo zei hij onlangs: 'Misschien moet ik toegeven dat ik nog altijd aan het rouwen ben.' Waarom, is een vraag. Zijn vader is overleden. Dit jaar ook Dora van der Groen: misschien wel zijn artistieke moeder. Wat was dat dan met David Bowie die hem vroeg als regisseur voor Lazarus en met wie hij dus intensief werkte. Maar toch máár anderhalf jaar.

"Vorige week zat ik een uur lang op de Franse radio bij Laure Adler, door de première van Les Damnés. Zij is la grande dame daar. Op voorhand had ik wat liedjes moeten doorsturen, ik deed er 'Wild is the Wind' van Bowie bij, want ik wist: de vraag komt toch. Maar de uitzending begon en ze speelden eerst 'Lazarus'. Ik had het al even niet gehoord en het werd me weer te machtig. Daarna kwam de eerste vraag, maar ik heb een glas water moeten vragen en twee minuten bekomen. Rouwen is iets irrationeels. Je weet niet wat er zal gebeuren."

"Het is niet te verklaren", zegt hij dan. "Behalve dat het zo is. Ik heb het nog eens gehad, met de jongen die daar ligt. (wijst naar een doodsprentje van Matthias Mooij dat op een stapel boeken ligt, RVP) Matthias was een assistent die een hele goeie vriend was geworden. Hij was 36, had net een kindje en kreeg toen kanker. Als zijn naam valt, blijft dat moeilijk. Mijn vader zag ik zeven jaar lang doodgaan, daar leef je anders naartoe. Dit gebeurde binnen een jaar.

"Of er troost is? (denkt lang na) Die vraag heb ik nog nooit gekregen. Ik kan goed leven met voor- en tegenspoed. Sommige acteurs zitten in zak en as door één slecht zinnetje in een recensie. Ik kan daar dezelfde dag ook wel pissed van zijn, maar een dag later neem ik er afscheid van.

"Ik heb geen rancune. Ook niet in mijn leven. Maar troost? Niemand kan me helpen met David Bowie. Dat moet een plek krijgen. Laat me er eventueel over praten. Troost is daarvoor aandacht geven. Als je echt rouwt, denk ik, ben je diep ontroostbaar."

Het afscheid van Dora van der Groen, in november van vorig jaar, miste hij. "Dat vond ik heel erg, maar ik zat toen in Amerika en ik kon écht niet weg. (glimlacht) Ik heb me toen getroost met de gedachte dat net Dora er de oorzaak van was dat ik in Amerika zat. Zij was het die zei: ''Ivo, je moet hier weg.' Waarbij 'hier' Vlaanderen was. Ik wist dat het goed was zo.

"Dora was een hele goeie vriendin, alleen maakte de fysieke afstand het op het einde heel moeilijk. En via de telefoon vind ik grote intense gesprekken lastig. Maar met Dora heb ik mijn moment gehad. Toen ik 24 was, zei Dora: 'Tussen jou en toneel is er een goed huwelijk.'Enhuweljik, dat is toch met voor- en tegenspoed. (lacht) Enfin, dat maak ik ervan. Het is goed zoals het ging met Dora. Dat heeft zijn plek."

Ook Alex Van Royen, acteur en leraar aan het RITS, was zo'n bepalend figuur. "Hij leerde me dat dé waarheid over een tekst niet bestaat. Die illusie bestond vroeger: doe maar gewoon wat er staat. Wel ja, wat stáát er eigenlijk? In een workshop vraag ik de deelnemers vaak iets heel simpels. 'I love you', drie woordjes: zeg dat even. Dan krijg ik twintig verschillende manieren van hoe dat gezegd wordt. Zelfs als de auteur daar (angry) bij schrijft, dan kun je daar nog drie vormen van angry in leggen. Die kern heeft me ontzettend bevrijd. Shakespeare geeft een tekst en het is aan mij om er iets van te maken."

Ik las dat u twee jaar geleden al uw boeken wegdeed.

(lacht) "Net als al mijn platen, en daar heb ik wat spijt van. Maar ons appartement in Amsterdam was te klein voor al die boeken en toen die dozen er na drie jaar nog stonden, vond ik het wel goed. Ik hoor af en toe dat je iets weg moet doen in je leven en dat deed ik. Een paar boekjes hield ik. Iets van Jean Genet en ook Kafka, omdat ik hem nog nooit gelezen heb. En een boek dat Ramsey Nasr me cadeau had gedaan. Maar niet meer dan een handvol en niks wat belangrijk was voor mijn leven.

"Er is wél een veiligheid: ik gaf mijn boeken aan een vriend. (lacht) Maar je kunt natuurlijk niks terugvragen dat je wegschonk. Mijn platen verkocht ik, voor een appel en een ei. Daar kreeg ik weleens spijt van. Want toen kwam Bowie en ook al zijn platen had ik verkocht."

Gerard Mortier zei ooit dat hij op een dag besliste afstand te nemen van bezit en dat dát hem had bevrijd.

"Bij mij was het niet zo extreem als bij Gerard, maar mijn huis dient ook enkel om te wonen. Ik ben heel gemakkelijk te verplaatsen. Jan, die een ongelooflijke smaak heeft en waar ik helemaal op leun, kan en mag beslissen wanneer we van een plek afscheid nemen.

"Op een dag besliste hij dat we ons huis in Antwerpen verkochten en dat vond ik meteen goed. We kunnen dingen achterlaten. Amsterdam is nu onze basis en we hebben een appartement in New York. Wel grappig is, dat we overal ons huis creëren. Als ik lang in Londen ben, huren we altijd hetzelfde appartement. Ook in Parijs doen we dat. De huisbaas daar kent ons en komt naar de voorstellingen. Je creëert toch weer een dorpje."

Dat dorpje - misschien heet het wel eeuwig Kwaadmechelen - ligt dus in de wereld en hij neemt het overal mee. 2016 was het jaar van Bowie, van de Tony Award, van de Prijs voor Algemene Culturele Verdienste en zelfs van een koninklijke onderscheiding: Ivo van Hove werd Commandeur in de Orde van Leopold II.

"Wanneer ik die medaille krijg, weet ik nog niet. (met een glimlach) De koning moet nog tijd voor me hebben."

2017? Hij wijst naar zijn papieren agenda, een schriftje met het logo van de New York University erop. "Als je dit boekje steelt, weet je alles. Zelfs voor 2018 en 2019. Er staat zelfs al iets in voor 2021. Belachelijk, ik weet het, maar het is zo: ik weet precies dat ik op 21 februari 2021 aan een repetitie moet beginnen!"

Dan zal hij 62 zijn. Is zo'n agenda dan geruststellend of beangstigend? "Ik had één grote angst in mijn leven, en al zegt Jan dat ik daarmee moet stoppen: het is nog altijd een serieuze angst. Ik kom op plekken in de wereld en overal zie ik bedelaars, alcoholiekers of zelfs jonge mensen die op straat moeten leven. Hoe kan dat nou? Dat is mijn diepe angst. Om zo te eindigen. Mijn levensdrift en werkdrift dienen om daar tegen te vechten.

"Natuurlijk weet ik dat die kans realistisch gezien niet zo groot is. Al ben ik ervan overtuigd dat er mensen zijn die veel geld verdiend hebben en toch ooit op straat belandden. En dat is net wat ik bedoel: de angst is irrationeel, maar je wéét het niet. Iedereen vraagt waarom ik zo veel werk. Maar ik ben geen workaholic en ik vind het heerlijk om op de bank te liggen en televisie te kijken. Ik hoef niet elke seconde te werken. Maar mijn werk is mijn leven en mijn leven is mijn werk. Het voelt zo niet aan. Het is diezelfde levensdrift en het vechten tegen."

En zo kwamen we, begin oktober, via een kronkel ("Kijk je op tv dan naar de koers?") uit bij wat er dinsdag in Amerika gebeurde. "Ik hou van praatprogramma's, maar ik heb ook in de States alle Republikeinse voordebatten gezien. Dat interesseert me fundamenteel."

Dat is natuurlijk omdát hij een eigen plek heeft in New York, ook al is hij er geen staatsburger en bepaalde Ivo van Hove niet mee of Donald Trump of Hillary Clinton president werd. "Het rare is: je kunt zomaar een appartement kopen in New York, maar een bankrekening openen was er heel moeilijk. Het duurde vijf jaar voor ik er een creditcard kon krijgen. Voor ons is New York de modernste stad van de wereld, maar soms is het Congo in de jaren 60. Eén serieuze regenbui volstaat om alles blank te zetten. Het lijkt vaak meer Monopoly dan echt. Kijk naar Trump. Die betaalde jarenlang geen belastingen omdat hij zogenaamd failliet was. Komaan zeg."

Zijn bezorgdheid over de afloop van de verkiezingen was groot, want: "Je kunt er wel mee lachen, maar het ís niet om te lachen. Wat in Amerika gebeurt, voelen wij ook." Hij had het over de losse Twitter-handjes van Trump. Over de beledigingen aan het adres van latino's en Afro-Amerikanen. Over de mails van Hillary en hoe ze dat beter had kunnen doen. Over het isolement waarin Amerika onder Trump dreigt te vallen. Over een verkiezingsstrijd waarin plannen voor buitenlands beleid ontbraken.

Die strijd is verleden tijd en nu begint een nieuwe. Op het Leidseplein klepelt een klok, de tijd is om, de laatste vijftien minuten zijn voor de fotograaf. Maar ook dat gaat snel en dan is Van Hove alweer aan de praat met een medewerkster. Er is nog zo veel te doen voor het 2021 is.