'Ook in Europa krijgen populisten nu de wind in de zeilen'

"Een groot deel van de burgers heeft niet meer het gevoel dat de klassieke politiek hen vertegenwoordigt", zegt Stefan Rummens. "Ze kunnen met hun ongenoegen niet meer terecht binnen dat systeem. En dus keren ze zich tegen het systeem. Dat zien we vandaag in Europa, dat zien we in de Verenigde Staten met de verkiezing van Donald Trump als nieuwe president. Ik vrees dat Europese populisten door zijn overwinning de komende jaren nog meer de wind in de zeilen zullen krijgen."

Stefan Rummens is politiek filosoof aan het Hoger Instituut voor Wijsbegeerte aan de KU Leuven. Met Wat een theater! Politiek in tijden van populisme en technocratie publiceerde hij pas een van de boeiendste boeken over democratie die de voorbije jaren verschenen van de hand van een Vlaamse intellectueel. "Populisten zoals Trump zijn een gevaarlijk symptoom", zegt hij. "Ze tonen aan dat er iets mis is. Ik ben benieuwd hoe Trump zich gaat gedragen, maar er is alvast reden tot bezorgdheid. Zoals vele andere populisten flirt Trump met de grens van wat democratisch aanvaardbaar is."

U gebruikt in uw boek vaak het woord 'antipolitiek'. Maar zijn populisten antipolitiek? Bedreigen ze de democratie, of wekken ze die net tot leven?

Stefan Rummens: "Ik vind populisme toch problematisch. Een van de basiselementen van een democratie is bijvoorbeeld dat je respect hebt voor je politieke tegenstander. Dat je de legitimiteit van je tegenstander erkent. Het is typisch voor populisten dat ze dat respect niet opbrengen. Trump dreigde er tijdens de campagne mee dat hij Hillary Clinton in de cel zou gooien, en waarschuwde dat hij bij verlies de uitslag niet zou erkennen."

Is respect voor de tegenstander echt essentieel? Volstaat het niet dat men geen geweld gebruikt, is dat niet veeleer het democratisch minimum?

"Ik vind van niet. We mogen en moeten strenger zijn. De democratie kan maar blijven werken met een minimum aan respect. Populisten denken dat het volk met één stem kan spreken. En dat is niet zo. In een democratie spreekt het volk nooit uit één mond. Wie de verkiezingen verliest, moet kunnen aanvaarden dat hij tijdelijk in het ongelijk gesteld wordt. Burgers en politici moeten die democratische attitude hebben. We agree to disagree, we zijn het eens dat we het oneens zijn. Dat ontbrak bij Trump."

Wat is het verschil tussen rechts en links populisme?

"Het centrale probleem is hetzelfde. Hugo Chávez in Venezuela was een linkse populist, Viktor Orbán in Hongarije is een rechtse populist. Als je beweert dat het volk met één stem spreekt, kun je dat op verschillende manieren invullen. Rechtse populisten doen dat op een etnisch-culturele manier: wij, de autochtonen, de blanke Amerikanen of de blanke Vlamingen - eigen volk eerst. Een linkse populist zal het volk een sociaal-economische invulling geven: wij, de arme boeren of arbeiders. Maar zowel linkse als rechtse populisten vertonen autoritaire trekken en maken de oppositie monddood."

Wat verwacht u op dat vlak van Trump? Denkt u dat hij het Amerikaanse systeem schade kan toebrengen, of kan het systeem hem als het ware temmen?

"Dat is de vraag. Ik ben toch bezorgd. Trump kan veel schade aanrichten, door een aantal checks-and-balances uit te schakelen, zoals Orbán dat heeft gedaan in Hongarije, om zijn eigen macht te vergroten. Trump heeft zowel in het Congres als in de Senaat een meerderheid, dus hij zal in elk geval proberen om de grondwet naar zijn hand te zetten. Het is moeilijker in de VS dan in Hongarije, maar toch. Het wordt een interessante testcase om te zien hoe sterk de rechtsstaat is in de VS."

Zijn 'democratie' en 'democratische rechtsstaat' voor u synoniemen, of bestaat er ook zoiets als een 'illiberale democratie', zoals Hongarije vandaag, bijvoorbeeld?

"Nee, dat zou ik geen democratie meer noemen. In een democratie zijn de fundamentele waarden van vrijheid en gelijkheid essentieel, en die staan in een illiberaal systeem onder druk. Een liberaal politicus, in de filosofische, niet-ideologische betekenis van het woord, aanvaardt dat het volk pluralistisch is en met meerdere stemmen spreekt."

Had u rekening gehouden met een overwinning van Trump?

"Ik ben geschrokken, maar zijn overwinning ligt wel in de lijn van de analyse die ik in mijn boek maak. Het sluimerende probleem van veel burgers wordt door de leidende elite schromelijk onderschat. Mensen hebben in deze tijden van globalisering geen houvast meer, ze zien geen klassieke politieke leiders meer die in staat zijn om een antwoord te bieden op hun zorgen, met wie ze zich kunnen identificeren."

Is dat geen elegante manier om niet te moeten zeggen dat veel populistische kiezers gewoon racisten zijn?

"Het is moeilijk te zeggen in welke mate dat meespeelt, we kunnen niet in het hoofd van de kiezers kijken. Het staat wel vast dat de migrant een dankbare figuur is voor de populist, omdat daarin de culturele en de economische bedreiging samenkomen. Het economisch ongenoegen krijgt als het ware een culturele vertaling. Dat maakt het signaal van de kiezer moeilijk te ontcijferen. Op het racisme kun je als democraat niet ingaan, dat is geen legitieme vraag van de kiezer. Maar aan het economische ongenoegen kun je wél werken. Dat is de voorbije decennia te weinig gebeurd."

Bent u het eens met de Belgische politologe Chantal Mouffe dat een duidelijk links alternatief het succes van populisten zou kunnen afremmen?

"Ja, daar ben ik het volledig mee eens. Het is jammer dat Bernie Sanders het niet gehaald heeft bij de Democraten, want het zou interessant geweest zijn om te zien hoe hij tegen Trump had gescoord. Sanders bood een duidelijk sociaal-economisch links alternatief, Clinton niet - en daarom ging al het ongenoegen naar Trump. Europa moet lessen trekken uit de overwinning van Trump: de tegenstelling tussen links en rechts moet dringend in ere worden hersteld. Want de recente discussie over CETA baart mij zorgen."

Wat stoorde u in de CETA-discussie?

"Het verzet van Paul Magnette en de Waalse PS werd door het Europese establishment weggewuifd. Men weigerde het ongenoegen ernstig te nemen. Europees commissaris Marianne Thyssen (CD&V) kwam in De zevende dag zeggen dat de kiezers toch moeten begrijpen dat er over CETA jarenlang onderhandeld was en dat er aan de goedkeuring van het verdrag dus een grondig debat was voorafgegaan."

Klopt dat niet? Ook voormalig Europees commissaris Karel De Gucht (Open Vld) zegt dat bij herhaling: dat over CETA grondig werd onderhandeld, ook met het middenveld.

"Maar dat volstaat niet. Zulke debatten moeten op het publieke forum worden gevoerd, in de kranten, in de televisiestudio's. Anders weten burgers niet wat er gebeurt, en hebben ze het gevoel dat ze worden buitengesloten. En zo vervreemden ze van de Europese elite. Dat er met het middenveld is onderhandeld, daar heeft de kiezer geen boodschap aan. Dat is uiteraard belangrijk, maar het is niet voldoende. Dat is een van de belangrijke punten in mijn boek: het politieke debat, het politieke theater, moet worden geënsceneerd op het publieke forum."

Wordt het politieke debat in de media niet nodeloos versimpeld? Op televisie communiceren politici in almaar kortere soundbites, toch?

"Dat is wellicht onvermijdelijk, maar dat maakt het debat niet minder essentieel."

Dan bent u het niet eens met journalisten die vinden dat we beter geen politici meer interviewen, omdat die toch altijd dezelfde debatfiches aframmelen?

"Nee, daar ben ik het niet mee eens. Politieke interviews zijn cruciaal. Het debat moet zichtbaar zijn. Politici moeten het zelf komen uitleggen in de media. Ze moeten geconfronteerd worden met hun tegenstanders. Het is aan de journalist om goed voorbereid te zijn, zodat hij fouten kan doorprikken en leugens kan detecteren. En die debatfiches, tja, dat is de prijs die we betalen voor het meerpartijensysteem."

Hoezo?

"In een tweepartijenstelsel zoals in de VS, hebben individuele parlementsleden een veel grotere autonomie. Op dat punt scoort dat systeem beter dan het onze. Het nadeel is dat kiezers minder ideologische keuzes kunnen maken. Zo is Trump groot kunnen worden: er zijn weinig andere uitlaatkleppen om het publieke ongenoegen te capteren. Bij ons doen partijen zoals Vlaams Belang en Groen dat wel: ze brengen de bezorgdheden van de kiezers op de politieke scène. Het nadeel van het meerpartijensysteem is dat je partijdiscipline nodig hebt, anders kun je een coalitie nooit doen functioneren."

Als de media het debat moeten ensceneren, hadden ze dan niet veel vroeger over CETA moeten beginnen? Nu hebben we in feite gewacht tot het protest van Magnette.

"Media hadden vroeger en uitgebreider over CETA kunnen berichten. Maar een debat wordt pas interessant als het een politieke strijd is tussen herkenbare politici die de verschillende standpunten verdedigen en electoraal kunnen worden afgerekend. Dat ontbreekt bij CETA. Wie was het gezicht van de oppositie tegen de Europese Commissie? Niemand. De Commissie is geen regering, maar een technocratisch orgaan. Pas toen Magnette zich verzette, was er een gezicht dat je op dat verzet kunt plakken, en dan wordt het interessant: Magnette die zich als Asterix verzet tegen de Europese Unie."

Dat vindt u dus geen nodeloze versimpeling en dramatisering?

"Nee, zo werkt een debat. Media volgen een dramatische logica, dat is nu eenmaal zo. En voor het politieke debat is dat prima. Als er geen zichtbare stemmen zijn die de oppositie tegen het klassieke beleid vertolken, dan moeten kiezers hun toevlucht zoeken tot de populisten. Dat hebben we nu in de Verenigde Staten gezien, dat hebben we bij de brexit gezien: de populisten en de technocraten versterken elkaar."

Ook in Europa moet het ideologische debat worden versterkt?

"Absoluut. Vandaag is er geen plaats voor een echt debat over Europa en vrijhandel.

Denk aan wat Herman Van Rompuy (CD&V) na de brexit zei: 'We moeten de kiezer overtuigen en laten zien dat de Europese Unie werkt.' De kiezer had het volgens Van Rompuy niet goed begrepen. Maar eigenlijk heeft hij het zelf niet goed begrepen. De fase dat politici kiezers kunnen overtuigen met resultaten, is voorbij. Dat is het verschil tussen output- en inputlegitimiteit: een politicus wordt niet alleen afgerekend op de output, op de resultaten van zijn beleid, maar ook op de input, op de mate waarin hij de stem van zijn kiezers vertolkt."

Is het niet raar dat zoveel kiezers zich verzetten tegen technocratische bestuurders? Er leeft bij velen toch ook een groot verlangen naar technocraten aan de macht, naar experts die weten hoe het moet?

"Een goede vraag, en ik heb er geen antwoord op. Een deel van de aantrekkingskracht van Donald Trump is vermoedelijk dat hij een zakenman is, iemand die zogezegd bewezen heeft dat hij weet hoe het moet. Dat speelt mee. Maar zijn kiezers zullen hoe dan ook teleurgesteld worden. Beleidskeuzes berusten immers niet op een technische keuze, hoewel die indruk soms wordt gewekt: dat het een zaak is van expertise, dat iemand met de juiste kennis weet hoe hij moet besturen."

Dat er geen alternatief is.

"Precies. Want dat is onzin. Die overtuiging heeft lang gedomineerd, maar die tijd is nu wel voorbij. Als er een goede kant zit aan het oprukkende populisme, dan is het dat: het besef dat die zogenaamde ideologische consensus niet langer houdbaar is. Er zijn wél alternatieven. En die moeten een politieke vertaling krijgen. De kiezer moeten weer kunnen kiezen."

Maar vrijhandel en internationale verdragen brengen ons toch welvaart? Niemand wil toch kiezen voor minder welvaart?

"De dogmatische verdediging van vrijhandel wordt niet ondersteund door onderzoek. En de welvaart die vrijhandel oplevert, moet worden gerelativeerd. Neem nu wat premier Charles Michel (MR) over CETA zei: dat het de komende tien jaar 12 miljard euro extra groei zal opleveren voor de Europese Unie. Dat klinkt indrukwekkend, maar het stelt weinig voor, nauwelijks twee euro per Europeaan per jaar. En daarvoor moeten we wel aanvaarden dat multinationals internationale tribunalen krijgen."

Terug naar de natiestaat, dan maar?

"Nee, dat is het antwoord van de populisten, en dat overtuigt mij niet. Dat hoorde je bij de brexit, dat hoor je nu in de VS: We have our country back! Ik begrijp het verlangen naar politieke herkenbaarheid en nabijheid, maar de terugkeer naar de natiestaat is geen oplossing. Neem fiscale autonomie: de Britten kunnen straks beslissen om de vennootschapsbelasting te laten dalen om bedrijven aan te trekken. Maar hebben ze zo aan autonomie gewonnen? Nee, want ze tasten hun eigen fiscale basis aan. Landen moeten hoe dan ook samenwerken in grotere verbanden. Er is..."

Geen alternatief?

(lacht) "Toch wel. Er zijn alternatieve visies op internationale samenwerking. Je kunt op een slimme manier samenwerken, door fiscale en sociale minima af te spreken, bijvoorbeeld. Soms is het in je eigen belang om een bevoegdheid af te geven aan een hoger niveau. Niet elk stukje soevereiniteit dat je als natiestaat aan de Europese Unie overdraagt, is een verlies voor het land zelf. Als je alles in je eentje wil doen als land, dan wint het internationale kapitalisme. Dan sta je machteloos."

Is de N-VA bij ons een populistische partij?

"Nee. Maar soms zitten ze op het randje. Deze zomer zijn ze een paar keer uit de bocht gegaan, bijvoorbeeld met het voorstel om de vrijheid van meningsuiting in te perken. Voorzitter Bart De Wever heeft vroeger ook bedenkelijke uitspraken gedaan, in communautair gespannen tijden. Hij heeft ooit bijvoorbeeld gezegd dat hij nooit Elio Di Rupo (PS) zou kunnen erkennen als zijn eerste minister. Dat ruikt naar populisme, omdat hij net zoals Trump de legitimiteit van zijn politieke tegenstander niet erkende. De N-VA is geen populistische partij, maar er is voldoende reden om waakzaam te zijn."

Is Vlaams Belang wel duidelijk populistisch?

"Dat wel. Daarom ben ik een grote voorstander van het cordon sanitaire, waardoor die partij uitgesloten blijft van bestuursdeelname."

Chantal Mouffe is tegen het cordon sanitaire. Zij vindt: als je een partij a priori uitsluit van bestuursdeelname, dan moet je die partij ineens maar verbieden.

"Dat is alles of niets. En ik zie dat anders. Ik denk net dat het een van de grote krachten is van ons systeem dat we daar gradaties in kunnen maken. Het parlement en de regering vormen de kern van ons systeem. Daarrond bestaat er een publiek debat. Voor een gezonde democratie is het belangrijk dat iedereen zo vrij mogelijk kan spreken, net omdat we alle mogelijke signalen van ongenoegen moeten kunnen capteren. Maar als het over bestuur gaat, staan onze fundamentele waarden voorop: vrijheid en gelijkheid. Daarom is het cordon gerechtvaardigd."

Is dat niet dubbelzinnig? Zo'n partij mag dan aan alles meedoen, aan het debat, aan de verkiezingen, maar niet aan het bestuur.

"Ik verdedig een dubbele strategie. We moeten het ongenoegen volledig ernstig nemen, maar de partij geen toegang geven tot de macht."

Kun je populisten verbranden door ze wél toe te laten tot de macht, zodat ze kunnen aantonen dat zij het ook niet allemaal kunnen oplossen? En luidt het presidentschap van Trump zo misschien meteen ook zijn einde in?

"Nee. Bestuursdeelname maakt populisme niet minder aantrekkelijk. Integendeel: het wordt er alleen maar gevaarlijker door. Omdat populisten door te besturen legitimiteit krijgen. Door hen te laten besturen, krijg je een serieuze erosie van het democratisch besef dat er fundamentele waarden op het spel staan. De kiezer krijgt het signaal dat alles zomaar kan. Kijk naar Oostenrijk: toen wijlen Jörg Haider zestien jaar geleden met zijn partij deelnam aan het bestuur, kreeg hij bij de volgende verkiezingen weliswaar een dreun, maar vandaag staat extreemrechts in Oostenrijk sterker dan ooit."

Slotsom?

"We moeten drastisch ingrijpen om de democratie te redden. De kiezer moet echte alternatieven aangeboden krijgen. Anders halen de populisten het ook bij ons, van Marine Le Pen in Frankrijk tot Geert Wilders in Nederland."

Hebben politici u na uw boek al gebeld om advies te komen vragen?

(lacht) "Nee, voorlopig niet. Maar ze zijn welkom."