Josse De Pauw & Kristien De Proost

Josse De Pauw en Kristien De Proost wilden voor het eerst ingaan op de vraag om een dubbelinterview. "Dan gaan we een stukske eten, toch?" Mensen van het goede leven. Afgesproken in de Non Solo Tè, heerlijke plek in Antwerpen, en dan zitten ze daar, naast elkaar, boven een wit tafelkleed, en ik zie hen bezig - twee goeie koppen, twee schone mensen - en ik kan alleen maar denken: wat jammer dat dit een gesprek voor een krant is. Om de gezichten en de blikken. Om de meerwaarde van de voelbare gedeelde vrolijkheid. Een interview met nogal veel (lacht), dus, maar als het leven eigenlijk gewoon wel mooi is voor twee mensen, mogen lezers dat ook voelen, vind ik.

Allebei op het Theaterfestival. Zijn jullie gevoelig voor die vorm van erkenning?

Kristien De Proost: "Ja, het is toch wel heel fijn. Vooral omdat er dan meer mensen de productie zullen zien en ik volgend seizoen ook meer voorstellingen kan spelen. Afijn, dat hoop ik dan maar. (in de microfoon) Oproep!" (lacht)

Josse De Pauw: "Je moet blijven weten hoe relatief het allemaal is, maar dat ze je gekozen hebben is prettig. Deel van het applaus. En zolang je zelf kunt leven met wat je maakt, is appreciatie zeer aangenaam."

De Proost: "Je maakt wat je moest maken, van jezelf, dat kun je niet veranderen om de menigte te plezieren."

De Pauw: "Nadenken over doelgroepen en zo, ik begrijp nog altijd niet hoe dat zou moeten. Dan onderschat je onontkoombaar je publiek. Ik ben er vaak van geschrokken hoe een voorstelling waarvan ik dacht dat ze vrij hermetisch was, toch door een breed publiek omarmd werd. Je weet het nooit."

De Proost: "Ik speel Toestand met mijn vader, en omwille van hem komen er mensen uit Zemst kijken die eigenlijk nooit naar het theater gaan. Ik ben zo blij dat zowel zij als grote toneelliefhebbers er iets aan blijken te hebben."

Jullie hebben allebei een heel persoonlijke voorstelling gemaakt. Moeten jullie dan iets overwinnen, of is dat een extra motivatie?

De Pauw: "Ik heb al vaker dingen gedaan die langs mijn eigen biografie scheren. An Old Monk was oorspronkelijk anders opgevat, maar op een bepaald moment heb ik toch beslist om zelf de tekst te schrijven. Ik was toen net diabeticus verklaard. Ik had daar last van, van dat lijf dat stilaan hier en daar begon te weigeren, en op een kinderlijke manier wou ik dat niet aanvaarden. Ik wist meteen: daar zit stof in voor een voorstelling. Ik kan daar in taal iets mee, en het klopte heel erg om dat met jazz te verbinden. Het lijf moest op die muziek dansjes doen, wat het ultiem niet meer zal kunnen als het zo verder zou gaan. Dus in dit geval voelde het lekker, ik moest nergens overheen."

Dat klinkt alsof er ooit wel een grotere kwetsbaarheid mee gemoeid was?

De Pauw: "Ik herinner mij de allereerste keer dat ik het in het theater over mijn familie had. De Beursschouwburg had een project opgezet rond het gezin. Bleek dat alle kunstenaars dat onderuithaalden, en toen werd ik gebeld: of ik het niet een beetje wou verdedigen. Tijdens die eerste voorstelling zat er een vriendin van mijn zus in de zaal. Die nadien mijn zus heeft opgebeld: 'Amai, ik kwam nogal wat te weten over jullie.' Waarop mijn zus mij contacteerde: 'Ook goed, gij spreekt over ons, en wij weten van niks?' Ik heb haar kunnen geruststellen: 'Ik maak jullie toch beter dan jullie zijn'.

"Dat was wel de eerste keer dat ik ten volle besefte dat ook andere mensen deel uitmaken van mijn biografie. Maar ik heb toen beslist: ik ga mij toch niet te veel inhouden, ze hebben met mij geleefd, ze moeten maar tegen een stoot kunnen."

De Proost: "Mijn hyperbiografie is een middel, geen diepe noodzaak om per se mijn binnenkant te delen. Ik had een tekst gelezen van François de La Rochefoucauld uit de zeventiende eeuw - ze hebben mij geadviseerd om dat niet meer luidop te zeggen wegens niet publiekswervend, maar je m'en fous (lacht). Ik vond het heel ontroerend hoe hij, na twintig bladzijden maximes over hoe slecht de mens wel niet is, ook zichzelf tot op het bot analyseerde. Daar komt het idee vandaan. En toen wilde ik een oude man mee op scène, eentje die minstens ouder was dan mijn lief. (lacht) En ik kwam bij mijn vader terecht. Hij speelt amateurtoneel, en ook al wist ik hoe confronterend dat zou worden, het voelde als de juiste keuze."

Heeft het jullie dichter bij elkaar gebracht?

De Proost: "Absoluut. Wij zijn twee dezelfden, maar omdat we dat niet willen zijn, is dat weleens moeilijk. Nu maken we dit samen mee, en dat is bijzonder. Hij blijkt heel bezorgd. Als er kritiek komt, haalt hij die meteen weer onderuit."

De Pauw: "'Het kan niet meer kapot', dat zegt hij altijd."

De Proost: "Hij begrijpt ook beter wat ik doe, nu. Fijn toch."

Waarin schuilt voor jullie de grootste kracht van de voorstelling van de ander?

De Pauw: "Eigenlijk heb ik Kristien leren kennen als een meisje van de tv. Ik zag haar een woedende scène spelen in Kinderen van Dewindt, en ik vond het zo mooi wat ze deed. Ik was echt gefascineerd. Ik heb haar opgezocht om haar dat te vertellen."

De Proost: "En ik dacht: wat wil hij van mij?" (lacht)

De Pauw: "Ja, en toch is er nadien gebeurd wat er gebeurd is."

Dus je bent gevallen voor de actrice, want je wist niet wat voor iemand Kristien was?

De Pauw: "Als iemand een scène zo kan spelen, zo dichtbij zichzelf durft te komen om dat dan ook nog op tv te smijten, dan gaat het niet meer alleen over de actrice. Ik had op dat moment nog niks van Tristero gezien (het theatercollectief waar Kristien deel van uitmaakt, red.), maar die schade heb ik dan snel ingehaald. Ik ben blij dat ik hun wereld heb leren kennen.

"En toen kwam Toestand. Ik heb Kristien voor het eerst zelf de tekst weten schrijven. Ik heb haar het lopen weten opstarten (Kristien rent in de voorstelling op een loopband, red.). Ik heb haar gezicht gezien als ze weer móést gaan trainen, en ik dacht dan: waarom eigenlijk? Ik neem steeds vaker een stoel mee op de scène, gewoon een beetje zitten, heerlijk. (hilariteit)

"Hoe dan ook, het resultaat is pakkend. Ze slaagt erin om tegelijk heel scherp en schrijnend te zijn én heel vrolijk. Die oude verbinding tussen een lach en een traan, dat blijft marcheren. Als je extreem kunt gaan in de twee richtingen, maak je iets wat echt ontroert. Toestand is ook zo'n voorstelling waar iedereen over praat, en dat is veelzeggend."

De Proost: "In het echte leven is Josse niet lijfelijk, maar in zijn voorstelling zijn het fysieke van dat dansen en die muziek en die door Benoît bewerkte foto's voor mij de grote kracht. En ook hoe bloot hij durft te zijn. Er is bijna niks, maar daar doet hij het mee. Over de kwetsbaarheid van ouder worden babbelen ze overal, maar bijna niemand laat het zien. Dat doet Josse wel. Sterk vind ik dat."

De Pauw: "Daarom toon ik ook die foto's. Ik ga niet onnozel doen: dat lichaam is wat het is, maar het is een fijn lijf waar ik al eenenzestig jaar mee leef, en ik ben het dankbaar. Nu begint het af en toe wat raar te doen, dus ik dacht: dat moet er in."

Zouden jullie elkaar graag kunnen zien als jullie elkaars kunst niet mooi vonden?

De Pauw: "Ik denk dat dat onmogelijk is."

De Proost: "Ik ook."

De Pauw: "Die kunst is in onze levens toch de basisconversatie; als je die niet kunt voeren, tja."

Wil dat dan ook zeggen dat het moeilijk zou zijn met iemand die geen kunst maakt?

De Pauw: "Mijn spontane antwoord is: nee, dat wil dat niet zeggen, maar toch. Ik weet hoeveel voordelen het heeft om zoveel te kunnen delen. Dat is niet niks."

Hebben jullie het gevoel dat jullie artistiek uit gezamenlijke grond komen, of zijn er toch vooral opmerkelijke verschillen?

De Proost: "We hebben ontdekt dat we letterlijk van dezelfde grond komen, grappig."

De Pauw: "Ja, dat voel je toch wel. Het zit 'm in een soort Brabantse humor. Als ik bijvoorbeeld bij haar thuis kom, dan is er dat ingebakken accent, die ruwheid die nooit vrij is van poëzie. Voor de rest zit er tussen ons natuurlijk wel een generatie. Dus we hebben andere mijlpalen meegemaakt in het theater. Ik kom uit Radeis, wij vonden dat er niks gebéúrde dus wij wilden iets doen en maakten woordeloze voorstellingen. Voor Tristero is denken een belangrijk deel van hun samenwerking. Die verschillen voel je."

De Proost: "Dat is alleen maar heel plezant."

Zijn jullie ooit bang dat de ideeën op zullen geraken?

De Pauw: "Nee, dat niet."

De Proost: "En als het zo zou zijn, dan is dat maar zo."

De Pauw: "De mogelijkheden om een onderwerp aan te pakken zijn eindeloos. Ik denk wel dat de goesting om te praten kan opdrogen. Ik kon mij vroeger nooit voorstellen dat ik ooit zou stoppen met spelen. Nu denk ik: kon ik het mij permitteren, ik zou steeds meer in mijn huisje in de Morvan gaan schrijven. Want het kost mij veel minder moeite om op mijn berg op een stoel te zitten, dan rond te trekken met een voorstelling."

De Proost: "Het maken is natuurlijk het interessantste deel, en dat gebeurt vóór je gaat toeren. Maar niet spelen zou jij volgens mij niet kunnen, toch?"

De Pauw: "De enige plek waar ik mij echt goed voel is op een scène, dacht ik vroeger, en dat is nu veranderd. Nu denk ik: minder zou ook mogen. De dingen veranderen. Twintig jaar geleden zou ik gedacht hebben: wat moet ik in godsnaam in Frankrijk gaan doen? Nu is het mijn liefste plek in de wereld."

In welke zin zijn jullie geëvolueerd ten opzichte van je eenentwintigste?

De Pauw: "Die jongen wil ik niet tegenkomen. Zij wel misschien."

De Proost: "Ik denk ook eerder van niet." (hilariteit)

De Pauw: "Ik was arrogant, ik had een veel te grote mond, ik was altijd te luid, ik wou te veel en vond dat iedereen dat ook maar moest willen. Goh. Er broeide en gebeurde van alles in die jaren, en op zich was dat goed, maar ik denk dat ik veel beter om kan met de man die ik nu ben. Meestal toch."

Wanneer niet?

De Pauw: "Als hij te veel gezopen heeft, eigenlijk." (lacht)

Kristien, zou Josse jou graag tegenkomen in de jongere versie?

De Pauw: "Ja!"

De Proost: "Ik weet het niet. De evolutie is minder groot. Ik had toen meer last van mijn onnozele verlegenheid. Ik zat ook nog wat heftiger klem tussen enerzijds het dorpsmeisje en anderzijds de vrouw die al vanaf haar achttiende alleen de wereld in trok. Nu is er meer rust in de kop.

"Ik heb het niet moeilijk gehad met veertig worden. Ik verlang zelfs naar een soort ouwelijkheid. Toen ik dertig was, ging ik vaak om zes uur eten in de Ciro's. En dan zat ik naast drie tafeltjes met drie alleenstaande madammen van in de zeventig of tachtig, en alle vier aten we biefstuk friet, met veel smaak. Heerlijk. Ik heb eigenlijk altijd goed met mezelf kunnen leven. Ik ben graag alleen."

De Pauw: "Dat hebben we allebei."

De Proost: "De kracht van samenzijn zit 'm niet in letterlijke aanwezigheid."

De Pauw: "We zijn heel veel samen, maar we hebben elk nog ons eigen adres."

De Proost: "Ik word soms heel moe van mensen, moe van de verwachtingen van anderen. Ik heb niet graag het gevoel dat ik ergens móét zijn."

De Pauw: "Terwijl je iemand bent die heel veel kan geven, en er kan zijn voor een ander. Je hebt een enorm groot hart."

Jullie zien er allebei blijer uit sinds jullie samen zijn. Maakt de juiste liefde de dingen beter?

De Pauw: "Ja, zeker."

De Proost: "Absoluut."

Sommige mensen geloven niet dat de ene relatie beter kan zijn dan de andere. Omdat je uiteindelijk toch maar het ene stukje miserie inruilt voor een ander.

De Pauw: "Om te beginnen: ik heb mijn relaties nooit miserie gevonden. Maar dan waai je aan tegen iemand waar het zo mee klopt, tja, als je daarvoor gaat, maakt dat een groot verschil."

De Proost: "Onze relatie heeft mijn denken veranderd. Ik was er vroeger van overtuigd dat ik het alleen ook wel kon, of met vluchtige contacten. Maar deze liefde blijkt nu toch een meevaller." (lacht)

De Pauw: "Ik ben blij dat ik een meevaller ben. (lacht) Iemand tegenkomen met wie je het altijd echt goed hebt, met wie je enorm connecteert, met wie je veel kunt lachen, dat geeft bakken energie. Onlangs werd mij op de radio gevraagd naar de belangrijkste emotie, en ik betrapte mezelf er zowaar op dat ik antwoordde: 'Liefde'. Ik heb er dan maar meteen achteraan gegooid: 'Voor alles, hè, ook voor de kunst en...'"

De Proost: "Ik ben zo blij met de ontspanning die na de verliefdheid is gekomen. Bij Josse heb ik alle leeftijden: van stokoud tot een onnozel kind. Dat heb ik nog nooit bij iemand gehad."

Ik denk vaak over de mensen die mij dierbaar zijn: wat goed dat hij of zij bestaat, in deze wereld. Josse en Kristien, waarom is het goed dat Kristien en Josse bestaan?

De Pauw: "Als ze niet bestond, dan had ik haar moeten uitvinden."

De Proost: "Alles wat ik over hem dacht is waar, maar het tegendeel ook. (lacht) Oorspronkelijk leek me dat een probleem, maar dat is het niet, want het is Josse en ik zie hem graag."

Van wie of wat hebben jullie in je leven het meest geleerd?

De Pauw: "Van de stad Brussel. Ik leefde in een dorp waar alles sterk verzuild was. Je wist welk café welke politieke kleur had, welke familie op wie stemde tijdens de verkiezingen. Alles was overzichtelijk. En toen kwam ik in de chaos van de stad terecht. Opeens stond ik in cafés te discussiëren met volk dat allemaal andere meningen had. En daar kwam soms bijna ruzie van, en dan konden we toch weer lachen samen. Er viel ook zo veel te zien en te doen, de mogelijkheden waren schier onbeperkt.

"Dat kwam op dat moment heel erg tegemoet aan de onrust die in mij leefde. Het was ook goed dat het Brussel was, en niet Parijs, Londen, New York of Tokio. Inwoner zijn van een van die steden geeft je een status die je niet verdient, want je woont er alleen maar. Terwijl Brusselaar zijn, daar kun je niet zo mee uitpakken. En dat krakkemikkige heeft wel iets."

De Proost: "Ik denk dat ik het meest geleerd heb van de veranderingen van milieu. De overgang van Germaanse aan de KU Leuven naar Studio Herman Teirlinck, bijvoorbeeld. Of de overgang van mijn Erasmustijd aan de universiteit van Leiden, waar docenten pinten gingen drinken met studenten, naar het conservatievere Leuven. Of die van toneelspelen op school naar spelen in het professionele circuit: opeens werd je op andere dingen getaxeerd. Van elke ommezwaai heb ik veel opgestoken.

"Ik zat vroeger ook altijd bewust in heel verschillende milieus, daar hou ik van. Ik had vrienden uit bekakte bourgeois nesten en vrienden uit totaal tegenovergestelde kringen. Ik heb studentenjobs gedaan in de witloofkweek én in de financiële sector. Heerlijk om als buitenstaander te kunnen meemaken hoe die werelden in elkaar zitten. Dat fascineert mij nog steeds."

Wat is het grootste verdriet?

De Proost: "Iemand teleurstellen die je graag ziet."

De Pauw: "Ik denk dat ik groot verdriet heb leren kennen als gevoel bij de dood van mijn vader. Hij was wel oud, en hij had longkanker, dus dat was in die zin een normale aangelegenheid. Het heeft dan ook geen trauma veroorzaakt. Maar ik herinner me nog altijd hoe ik, in de auto onderweg naar hem, mezelf hoorde zuchten, heel diep. Omdat ik iets niet kwijt leek te kunnen."

De Proost: "Soms kan ik heel verdrietig worden van te denken aan wie er nog allemaal moet sterven."

De Pauw: "Daar maak je dan een lijstje van, hè, liefje?"

De Proost: "Ja, die lijstjes, dat is een kleine afwijking van mij."

En tot slot: waar kijken jullie het meest naar uit?

De Proost: "Naar wat ik zal schrijven na Toestand. Niet simpel. Maar de goesting is groot."

De Pauw: "Ik zou zo graag in mijn huisje in Frankrijk eens de vier seizoenen meemaken. Het staat echt in een fantastisch natuurgebied. Toch bijzonder, hè, dat ik zoiets kan zeggen, de man die nooit eerder uitgesproken dromen had?"

www.theaterfestival.be

www.tristero.be

'Als Kristien niet bestond, dan had ik haar moeten uitvinden'

'Alles wat ik over Josse dacht is waar, maar het tegendeel ook'